自由之家副主席美國前國務卿副助理馬克.帕瑪：對法輪功有深厚敬意

現任自由之家副主席的馬克.帕瑪(Mark Palmer)原是美國政府的著名外交官，曾任美國駐匈亞利大使、和美國國務卿副助理。 馬克.帕瑪大使80年代末出任匈牙利大使期間，正置匈牙利人民反對獨裁統治，爭取自由權力風起雲湧之際。帕瑪大使目睹了匈牙利共產獨裁政權的垮臺和一個自由民主的匈牙利的出現，而且他也為匈牙利歷史的進步做了一份特殊的貢獻。

當時匈牙利的知識份子，學生和工人不滿官僚腐敗的共產黨政權，他們想要上街示威遊行。但是在歷史上，匈牙利人民有過被蘇維埃坦克鎮壓的血的教訓，他們知道共產黨的獨裁者可能會下令開槍鎮壓。於是他們找到了馬克.帕瑪大使，邀請這位美國大使參加他們的遊行。帕瑪大使知道這樣做會有危險，但是他也知道匈牙利人民多麼的需要這新的突破。於是美國大使參加了匈牙利民眾的和平示威遊行，結果獨裁者出於顧忌，沒有下令警察開槍。有了這次零的突破，越來越多的匈牙利民眾敢於走上街頭表達他們對自由的嚮往。漸漸地，警察和士兵也越來越同情和理解民眾的要求。當匈牙利的獨裁者後來要下令開槍，要用暴力來鎮壓和平的民眾時，警察和士兵已經不肯向民眾開槍了，於是獨裁統治終於垮臺。

馬克.帕瑪大使後來成為一個成功的投資企業家，他在歐洲創立了中歐媒體集團，在幾個東歐大城市進行商業電視、電臺廣播。他同時還是一個著名的人權活動家，在自由之家、國家民主基金會等著名團體中任重要職務。馬克.帕瑪大使有一個心願，就是把世界上所有的獨裁統治者都趕下臺，讓被壓迫的民眾都能享有人權和自由。

記者：帕瑪先生，人們常稱您為帕瑪大使，因為您曾是出任匈牙利的美國大使。人們也常提到您的另一個職務：著名人權組織「自由之家」的理事會副主席。您當大使的外交生涯與您後來成為人權活動家，請問這之間有沒有什麼聯繫？

是的，的確有著直接的聯繫。我的大部分外交生涯都是在共產黨國家度過的，先是在蘇聯，南斯拉夫，後來我出任了匈牙利大使。而我在這裡，在首都華盛頓，我曾主要負責蘇聯問題，里根總統當任時，我曾擔任國務院裡「克里姆林宮」問題的總管，蘇聯問題的專家。所以我和獨裁政府是有過直接接觸的。

當年在莫斯科我作為年輕的外交官，結識了不少當地人包括一些作家，他們極其痛恨社會主義制度，渴望自由，渴望能正常地寫作。1986年當我作為美國大使進到匈牙利時，整個匈牙利被科達爾這個共產黨獨裁者長期統治。 科達爾從1956年上臺到80年代，一直統治著匈牙利，匈牙利就是這樣一個典型的共產主義國家。當1990年我離任時，匈牙利已成為民主自由國家，在匈牙利駐任大使的這段時間內，我經歷了一個不凡的年代，參與了匈牙利人民爭取自由解放的這樣一個激動人心的過程。

目前我作為「自由之家」的理事副主席，「自由之家」是美國最古老的一個民主組織，我認為民主國家的政府和像「自由之家」這樣的民間組織有必要積極推廣和實現一場前所未有的全球性的民主革命。

記者：您為人權、自由已經奮鬥了很多年頭，為什麼自由和人權在您看來如此重要？為什麼其他國家的人權，也值得我們生活在美國的人去關注？

如果我們縱觀20世紀的歷史，有一點很明確：每場戰爭都是由獨裁者發動的，所有的暴虐和壓迫都是獨裁者干的。所以我認為獨裁統治是對世界和平的直接威脅。獨裁是製造戰爭，飢餓，戰爭難民的罪魁禍手。獨裁者的專制統治導致了人民不能有自由的信仰，不能自由地寫作，不能說想說的話，甚至不能 自由旅行，也不能發展自己的經濟。所以，我認為推動和推廣自由，真正符合國家安全和世界安定的目標，符合美國人民和所有人的利益。 唯有積極推廣和傳播民主和自由，才會有長期持久的和平和世界的繁榮昌盛。

記者：也就是說您的理想是世界上的人都能享有共同的人權。但是現實中，在有些國家這並做不到？

這很大程度上是因為人們對此缺乏信心。很多人下過結論，說「俄國不可能實現民主，」「中國不可能實現民主。」還有這樣一種觀點，認為由於國家的文明與文化的不同，使某些國家無法成為民主國家，我認為這完全是錯誤的認識，在這一問題上，我們得有一個全新的認識和思想上的飛躍，重新認識一下每個不同的文明和文化，重新審定一下人人平等的意義和申張正義的權力，實際上沒有任何內在因素牽制任何一個國家使其不能發展與進步，同時走向現代化。有人曾認為阿拉伯穆斯林國家無法走入民主的行列。實際上，當今的穆斯林國家有一半以上屬於自由民主社會。中國人也一樣，在臺灣就建立了一個完全民主的社會，在美國的中國人均參與和享受各種民主待遇和自由。所以我們得從根本上改變一下舊觀念，重新認識事物的本質。

記者：您認為在一些國家不講人權，並不是因為那裡的文化或人種差異造成的。相反，是因為那裡的獨裁統治者造成的。請問，現在世界上有哪些獨裁者？

目前來講，世界上只剩下46個獨裁者了，而過去世界上大多數國家都被獨裁者統治著，現在只有46個了。192個國家，還有42個被獨裁者統治。這些獨裁者都是男性，沒有一個女的，獨裁者在日益減少與消弱，在過去的25年中，獨裁者的數目與日巨減，這是很好的趨勢。但是還有46個獨裁政權統治著20億人，他們仍控制著太多渴望自由的人們，太多的國家。這些國家包括從中國、北韓到亞洲剩下的幾個共產黨國家；從中亞，中東到北非，這多數屬於穆斯林國家；還有幾個在南部非洲；在歐洲只剩下了一個獨裁者在百俄羅斯(Belarus)。在美洲還有一個獨裁者，那就是古巴的卡斯特羅。已經不是很多了。如果我們把注意力集中在這幾個獨裁者身上，不再錯誤地把文化體系等當成問題，真正看到實際上只是這些獨裁者的個人問題，當我們認識到這一點，那我們就已經開始解決問題了。

記者：請問對獨裁者的定義是什麼？能否舉幾個例子？

當然了。獨裁者是指一個人對他統治下的人民有絕對的權力。這個人不是通過競選和民主選舉而掌權的，他為了維護其權力而不惜使用一切手段，包括殺人，甚至殺很多的人，大量關押無辜。他幾乎肯定有迫害妄想症狀，會連自己的手下，親近幕僚也不敢相信，很多獨裁者連自己的家人都不信任。他們多是老朽昏庸，也有少數年輕的獨裁者，但多數都是上了歲數，昏庸老朽的傢伙了，沒多大活頭的了，這當然是好事，希望他們死後不再由新的獨裁分子上臺。獨裁者們幾乎毫無裡外地宣稱自己有一套思想意識體系，哲學和道德體系，但實際上他們總在違反他們口頭上的主義和說教。他們的準則實際只有一個，那就是只關心他自己的利益。

至於說誰是獨裁者，江澤民就是世界上最大的一個獨裁者，沒有別的獨裁者能統治壓迫那麼多的人民。巴基斯坦的穆沙拉夫(Musharraf)將軍也是一個獨裁者，他是在一次軍事政變中奪權。阿拉伯的國王薩德(Saud)也是一個獨裁者，緬甸的將軍們都屬於獨裁分子，獨裁者們雖然形象各異，但他們的共同特點是為了維護自己的權力而不惜一切代價。

記者：依照您所說，獨裁者對其統治下的人民很殘酷。您說江澤民是個最大的獨裁者，您這樣講是不是醜化中國？您是如何看待中國和中國人民的？

我認為中國人民，中國是個非凡的國家，她理應有一個現代化的政治體系。我的家人和中國有著悠久的文化聯繫和200多年的友好交往。我的牆上的就有我祖父的祖父的畫像，他1860年的時候就在揚子江上為中國政府工作，任稅務船的船長。我父母是在上海結婚的，我姐姐出生在青島，我一直對中國人民有著深厚的友誼和熱愛。我去過中國許多次，在70和80年代，我代表美國政府與中國政府就蘇聯問題進行過秘密的商談，我經常往返於北京和其它等地，參與會談和會議。所以說我和中國很有緣，簡直像有血緣關係一樣。處於對中國的感情，我覺得中國人民現在應當有一個真正適合於百姓利益的政府了。這個政府應該是中國人民通過民主選舉而產生的，政府是真正為人民服務的，如果不是的話，中國人民應當可以讓其下臺。中國人民應該享有新聞自由，貿易自由，大學應該有大學的管理方法，人們不應該再遭受封建式的政治統治，封建式的統治是不顧人民的利益，只考慮當權者的權益。

記者：如此說來很有意思，原來您與中國有相當深遠的聯繫。既然您比較瞭解中國文化，您認為民主也適用於中國文化嗎？

絕對適用。我現在還清楚地記得，美國人曾經認為黑人永遠不能與白人平等和獲得自由。但是我曾親身參與了民權運動，而今天的黑人已經享有了與白人同等的權力包括參政的權力。我曾記得有人也說過蘇聯人不可能獲得自由，也有人說波蘭人不能有自由，今天的蘇聯和波蘭都有了自己的自由選舉出的國家政治體系。中國也一樣，我們看到了在臺灣，中國人在操作著和其它的民主國家一樣的民主政治。在美國，美籍華人也同樣可以積極參政。沒有理由說大陸的中國人就不配和臺灣一樣有民主選舉的政權？其實在中國鄉村裡選村長就有一定的民主程序。世界上沒有那個民族不配民主，特別是中國人，有著自己豐富的文化內涵和古老的歷史，沒有理由說他們還沒成熟到可以有民主選舉的政權和民主管理的社會。

記者：不是文化的原因，是政治體制的原因嗎？

主要還不是體制的問題，而是台上的一兩個人的問題，比如1989年天安門六四事件，如果你閱讀了「64真相」那本書就很清楚，當時只有鄧小平和中央一兩個人堅持他們的主張。而實際上包括中央總書記在內的政治局多數人都主張與學生對話。而在中國的132個城市裡爆發了大規模的遊行要求民主和自由。說到底只是那麼一兩個人頑固不化。從今天的情況來看，只是江澤民在一意孤行，並不是整個中共政權的問題，而只是台上一兩個人的問題。

記者：您認為中國人應當怎樣爭取民主，世界其他國家和人民如何幫助中國人民的努力？

我認為世界人民可以做的，中國人自己也可以做的最重要的一件是，就是大聲地、明確地嘰呼：「我們要民主。」民主就可以實現！ 我曾為里根總統寫發言稿，當年里根總統就是這樣針對蘇聯呼籲的，可當時被很多人當成笑話，說，「不可能，甭發瘋了。」但實際上那是很重要的，人們說了民主要實現，而且確立了一個目標。

關於中國，我認為首先我們要認定民主一定會到來，讓我們定個時間。我們必須定個期限。如果我們說民主要在2002年或2003年就實現，人們可能會覺得太倉促了，擔心太快了可能會造成衝擊和不穩定。那就讓我們一起來商訂一個時間表，共同來定一。從現在算起，五年，應該是個比較合理的期限了吧。如果還嫌太快，那就七年，或者十年總可以了吧？ 但是我們得有個期限，從現在開始一步一步地向那個目標努力。讓我們說好，一年到兩年內實現哪些自由，比如說你可以有省級的直接選舉也可以有一部分不受政府控制的報紙，可以允許成立一些自由商會。在4到5年裡，你可以上升到全國的直接選舉，和其他更多的自由。 在7到8年或者10年裡，實現全面的自由，國家實行多黨制的大選。重要的是開始圓桌會議式的中國人之間的對話和可以邀請各種組織，包括民主黨，法輪功，等等，也包括共產黨，人人都可以來參與這一圓桌會議式的協商。美國這樣的民主國家可以協助並鼓勵這樣的舉動，告訴中國，當年波蘭，匈牙利，智利等國家就是這樣走向民主的，許多國家都是這樣走過來的。可以有國家範圍內的對話協商，大家共同來討論決定國家的前途。

記者：您提到法輪功，我們知道您是法輪功之友的理事，請談一下您對法輪功的認識，以及您在法輪功之友中的做什麼。

我對法輪功有著深厚的敬意。首先是因為這是一個龐大的群體，幾千萬中國人習煉法輪功。源於其和平方式，這是自從甘地爭取到印度獨立以來至今最大的一個非暴力抗爭，所以我尊敬法輪功。法輪功扎根於中國的傳統文化、實踐和信仰。我接觸過很多法輪功學員，他們都是非常好，非常善，熱愛和平的人。他們只是希望能夠實踐自己的信仰和健身。我支持法輪功學員，因為他們真誠，心中裝著中國和中國人的命運和利益。我支持法輪功是因為他們對中國的未來起著致關重大的作用。我認為，法輪功學員們有著很好的素質，每個人都有很強的能力，他們的才能會幫助把自由帶進中國。我是法輪功之友的第一批理事會成員，雖然我自己不是法輪功學員，但我積極參與法輪功學員組織的活動，我對他們有著致高的崇敬，我認為法輪功會成功。

有些關於法輪功學員的遭遇使我很難受，讓我的靈魂不得安寧。我每天都閱讀，在電腦上讀網際網路的報導。有一個報導講到一個婦女被毒打致死，她因為煉法輪功而被關進江澤民的監獄，許多人被整的家破人亡。那位婦女的女兒後來也被關進了監獄，因為她為被打死的母親辯護。她說，「我母親有什麼罪？只是因為她煉法輪功你們就把她抓起來，最後打死了她？」就這樣她自己也被抓起來，關進了江澤民的勞改營。江澤民他必須為打死500多法輪功學員負責，為毒打和關押數以萬記的法輪功人負責。就是在它的指使下才會有這些毒打與殘殺。他已經犯下了侵害人類罪，他應該因為對中國人的侵害而在海牙國際法庭被審判。事實很清楚地表明，就是因為江澤民個人感到法輪功對他有威脅，於是他就用屠殺的手段來報復，很少見到有那個國家首腦會這樣做。江澤民這個人不值得尊重，因為他就像個劊子手，就是現在我們坐在這裡談話，江澤民仍在屠殺中國人。

記者：我最後問您的問題是，您真的相信，中國在不遠的將來就會有民主和自由嗎？

這是肯定的，這25年以來令人難忘的是全球大半以上的國家走向了民主體系，不管發生在印度尼西亞菲律賓還是南朝鮮或智利及東歐，每一次民主的實現對幾乎都是突然的意想不到的。沒有一個所謂的專家，包括那些身在期中為之奮鬥的人，都沒能預計到將要發生的事情。但是歷史卻一次又一次地展現給了人們。我確認中國也會是這樣。重要的是，最急切要做的事，就是從現在開始就要在中國展開對話。非常重要的一環是和軍隊、警察對話。因為爭取自由的最大的障阻就是軍隊以維護治安為名而開槍鎮壓，殘殺無辜。一旦這一點得到了改變，如果軍隊和警察不肯再參與開槍鎮壓自己的父老鄉親、兄弟姐妹，民主自由的期待指日可待。我們在南斯拉夫的貝爾戈蘭德看到了這一景象，警察和部隊拒絕繼續支持穆拉索維奇。

我們已經多次見證過了，百姓們有能力說服軍隊和警察，本來軍隊和警察也是老百姓的一員，只不過被獨裁者利用來保護自己。中國人民應該開始著手做這件事了，越早越好。我對此比較樂觀，從1989年天安門事件來看，這也是在「64真相」一書中有的，當時鄧小平敏銳地感覺到北京的警察可能會拒絕開槍鎮壓學生，所以鄧小平 花了一兩個月的時間想辦法對付這件事。歷史已經充分地證明了這完全是可能的，中國 熱愛自由民主的人可以爭取到這樣的機會來實現自由的理想，這就是當軍隊和警察意識到了百姓就是自己的鄉親父老，他們才是人民，江澤民並不是人民，我們大家才是人民，我們應當有權力來選擇誰來領導自己的國家，而不是由獨裁者來指定誰是人民。