專訪李洪寬：九評是推手退黨順勢而發

李洪寬先生97年創辦《大參考》，八年來，面臨各種壓力，在經濟非常困難的情況下，堅持編輯出版《大參考》，揭露中共的邪惡罪行，捍衛中國人的知情權、言論和新聞自由，每天堅持用電子郵件把中國大陸看不見的新聞和評論發給幾百萬大陸民眾。

下面是訪談內容：

(一) 中共扼殺正義媒體 一貫如此本性使然
(二) 中共面臨內外交困 九評打到中共根本
(三) 中共心虛沒法反擊 不敢回應九評退黨
(四) 中共控制趨精緻化 雇網特作政治導向
(五) 退黨之舉功莫大焉 正義之場克服恐懼
(六) 九評是火星是推手 退黨大潮順勢而發
(七) 共產主義早已破產 退黨合乎天理人心
(八) 大廈將傾末日來臨 共產黨各自留後路
(九) 中共聚集邪惡勢力 世界人民都要認清

(一) 中共扼殺正義媒體 一貫如此本性使然

記者：近日新唐人衛星事件，香港大紀元時報印刷遇到困難，以及世界日報毀約，拒登4。23聲援百萬退黨大遊行的廣告，不知您怎麼看這幾件事情？之間是否有聯繫呢？

李先生：這是中共一貫的手法，在媒體上實行絕對的壟斷和控制，現在大紀元和新唐人想衝破控制的局面，所以中共就會使用一切手段，政治的、經濟的、專政的、軟化的手段來扼殺這些正義媒體，中共的本性就是這樣，在控制媒體方面尤其如此，這個立場他們從未改變過。

中共自己的媒體，有時也會請外國人表態，說我們中國現在有很多問題，當然是試圖引導美國人忽視中國的陰暗面，欺騙外國人，給他們造成一種印象：社會處於大變動之中的時候，都會有各種各樣的問題，中國處於大變動的過程中，中共出現問題都不是什麼特殊現象。中國確實有些東西在變，但是有的東西是不變的，共產黨的本性不會變，共產黨控制媒體不會變。

90年代中期，網際網路路的普及，給共產黨的輿論壟斷術造成衝擊。新情況出現後，比如：新唐人有衛星啊、網路啊，傳播到大陸，大紀元有報紙啊、網路啊，傳播大陸，這些都是共產黨碰到的新問題，它的既定方針是不變的，該抓人就抓人，抓不到就用各種辦法，斷你的財路，通過政治運作讓外國政府、外國商人都遠離你，這都是中共幾十年來一直在使用的辦法。

(二)中共面臨內外交困 九評打到中共根本

記者：是否也是中共虛弱、危機感的表現呢？尤其是在《九評》和退黨大潮出現之後，中共有一系列舉措，封鎖信息流通，包括在國內封鎖各大院校BBS等。

李先生：是的。中共的危機感日益嚴重。現在中共面臨國際國內的壓力很大，反共勢力從各方麵包抄它。國際上，以美國為首的民主國家在各個方面，貿易、軍事、輿論上，都在跟中共作鬥爭，聯合國也一直在跟它做鬥爭，從來都沒有停止過，只不過有時緩和，有時激烈。

在國內，共產黨已經完全拋棄了工人和農民，基本上是在跟國外的資本家和國內的資本家結盟，國內的資本家大部分都是中共的官僚搖身一變，利用權力攫取人民的血汗而暴富起來的，取得大量財富之後，更是維護這個政權。廣大的老百姓處於被拋棄、被忽視的境地，所以民間有很大的反彈，對共產黨極其不滿，中國社會各個層面、角度、行列都有對中共非常不滿的言論和行動。

大部分自由言論都是反共產黨、批評共產黨的，替共產黨辯護的很多是中共掏錢請人做的。行動上就更多了，各地的抗議示威，都統計不過來了，十年前，還是個新聞，香港盧四清還經常發個消息，現在這類消息都發不過來了，一天都有好幾十起，成千上萬的不同規模的各種各樣的遊行示威。雖然中國憲法裡寫了遊行示威，但是中國對遊行示威這種基本權利是剝奪的，如果是大的、嚴重的、真正觸及共產黨根本的東西，中共是會嚴密打壓的。無論從言論、行動，各個方面對共產黨的批評和壓力越來越大。

《九評》出來後，深入系統的揭露了共產黨的邪惡，各界人士對共產黨的抨擊更為猛烈，火力更足，包括，全世界各大城市的研討會、遊行示威、街頭劇，等等，後來又引發了聲勢浩大的退黨大潮，這都在衝擊共產黨。

記者：海外的媒體對《九評》和退黨也是裝聾作啞，很沉寂。

李先生：是因為害怕，現在海外華文媒體大部分都被共產黨統戰得差不多了。在關鍵問題上，不敢批共產黨，有的小打小鬧的，他們會做，「小罵大幫忙」，裝點門面，作為貌似公正狀，其實都是假相。但是只要批到共產黨的病根上，那它們絕對不敢。

這些華文媒體真的知道《九評》和退黨打到共產黨的根兒上了，打到共產黨的痛處了，不是說他不知道這個重要，他們太知道重要了，所以才不報。

《九評》寫得確實很好，句句是實話，是真話。實際上很多人過去都在做類似的工作，但是《九評》更系統。共產黨確實是一個十惡不赦的邪惡勢力，《九評》講得非常對。每一個讀書人一看，就知道重要。

(三) 中共心虛沒法反擊 不敢回應九評退黨

記者：中共對《九評》和退黨還沒有什麼正面的回應，官方還沒有一個明確的表態。

李先生：共產黨表面上裝做沒事，裝做沒聽見，其實，這是它比較狡猾的地方。現在它對《九評》、退黨裝做不知道。你搞了這麼大聲勢，它裝做不知道，好像沒有這個事一樣。這就說明：共產黨在內部有統一的命令，要不然，有些中間偏左、偏政府的官員也會不經意的把這個漏出來，現在它是完全不漏出來，一點兒都不提，這就說明中央有一個內部的明確的不准說的命令，現在火候還不到，正在羅織罪名，等時機成熟，再出擊。

共產黨看到了《九評》和退黨的力量。《九評》、退黨以及引發的全球大規模的活動，打在了共產黨的七寸上，打得它沒法反擊。國內的電視插播也是，做得非常漂亮，一針見血的戳破了共產黨對於媒體壟斷的虛偽性，國內老百姓對這個拍手叫好。共產黨經常插播別人的電視，對於外國的無線電短波廣播從來都是干擾和插播的。這就叫「以其人之道還治其人之身」。

共產黨對於反對派的醜化，它什麼可以登，什麼不登，有一個統籌安排。我給你舉個例子，前幾年，我們辦大參考的時候，也是很多人在看，當時我們就希望人民日報能夠「揭露」我們，比如運用共產黨慣用的手法，什麼「揭露大參考的真面目」之類的，因為「六四」之後，它們對六四精英的反擊都是什麼「撥開劉曉波的真面目」，「揭露方勵之的真面目」之類的。你站在它的角度，它是在批，但是中國老百姓很多人有能力從共產黨的東西裡讀出反著理解的東西，也可以看到些信息。所以到90年代中期，共產黨學聰明瞭，對於它真正忌諱的東西，它好歹不批，一字不提。為了讓它在共產黨的喉舌媒體批評我們，我們請人寫好了批評我們的文章，我們到美國僑報、香港的一些報紙大公報、文匯報，以讀者的名義，聲聲控訴大參考的罪行，它們都不登。

(四) 中共控制趨精緻化 雇網特作政治導向

記者：大陸南方週末報近日報導，中共組成一隻特別隊伍，讓這些人冒充網友在網路發表意見，以扭轉網民對政治事件看法。報導說，從上月開始，中共在江蘇省啟用假網友隊伍，每當網路出現負面言論時，假網友就在網路留言版或聊天室發表擁護政府言論。這些假網友必須政治可靠，而且熟悉政府政策跟政治理論。

李先生：中共僱用網路寫手這個現象，從一個側面也反應出中共意識到在信息高度流通的時代，僅僅依靠傳統的控制手段已經不能行之有效了。所以較之以前，中國在輿論引導方面開始出現精緻化的趨勢。

其實共產黨一直沒歇著，這方面一直在做。只不過這個消息，海外的路透社把它當作一個新聞報導出來了，把中共有網特當成個新聞，對中國人來說，這都不是新聞，當然知道共產黨有網特，掌握著國家機器和財政，哪些東西對它有利，它都毫不客氣的幹。而且這個消息是南方週末，國內的媒體，正兒八經的報出來的，有名有姓。

過去中國的媒體都不敢報這些東西，中宣部肯定是有明確命令的，這些東西太敏感了，報了就是泄露國家機密，所以外國人通常都不知道。

總體來講，這次報導的這個現像在西方社會是個不小的震動。我有時就跟美國的一些政治家、媒體說一些共產黨的事情，他們有的只是聽聽而已，也不完全信。這次中國自己的媒體都報出來了，他們可能就會更相信。

中共過去有一個保密法，這些東西是不准報的，報了，就叫泄露國家機密。這是共產黨控制國家的一個辦法，現在一不小心就漏出來了，對它也是一個打擊，因為消息肯定是真的，南方週末不可能編這個東西。

記者：在中共高壓控制下，國內的媒體怎麼敢這麼做呢？

李先生：現在是商業化運作，重賞之下必有勇夫。有的媒體膽子比較大，有的人會打擦邊球，越來越往邊上靠，常在河邊走嘛。總編程益中不是被抓起來了嗎？

(五) 退黨之舉功莫大焉 正義之場克服恐懼

記者：您怎麼看退黨大潮這個現象呢？

李先生：這是一個好現象。共產黨裡面還是有很多人有良知，但是在中共的政治高壓下，共產黨一黨壟斷之下，剛開始，絕大多數人沒有勇氣站出來，所謂「出頭的椽子先爛」，有一定的風險。但是總會有人，他們的良知戰勝了恐懼，有的人會想：共產黨反正也差不多了，退黨給自己良心上有一個安慰，名譽上有一個澄清，就會勇敢的站出來，脫離共產黨，跟共產黨劃清界限，這樣發展下去，就會帶動其他人。

這事做得非常好，我支持！假如有更多的人站出來，跟共產黨公開決裂，不論是對中國民族，還是對中國的道德重建、民主化，都是一件功莫大焉的事，非常好！

記者：您剛才說得很對，剛開始，可能會有困難，先行者往往最不容易，但是隨著退黨大潮繼續下去，就會逐漸形成一個正義之場，就會使得恐懼之場慢慢縮小，人們就會越來越勇敢，像滾雪球一樣，越滾越大，越來越多的人就會加入。

李先生：是的。我相信絕大多數人都已經覺醒了，但是，從認識問題到照著自己的理解去做，從理想到行動之間有距離。現在絕大多數人已經意識到中國需要搞民主化，中國應該結束共產黨專制，現在是黨員的應該採取某種形式跟共產黨在組織上、道德上、文化上，甚至金錢上全部都脫離關係，絕大多數人都已經認識到了，但是讓他採取行動，邁出這一步，還是需要很大的勇氣，畢竟現在經濟生活的諸多方面暫時還被共產黨控制著的。

但是到了一定時候，共產黨就會搖搖欲墜，我相信上億的人都會，百萬、千萬的瞬間就會退黨，到那時，電視上、街頭全部都是燒共產黨黨證的人。社會的轉型的機會來了的時候，大家看共產黨將垮臺的時候，會有很多人瞬間站起來燒共產黨的黨證。

記者：一觸即發，現在在積累。

李先生：是這樣的。

(六) 九評是火星是推手 退黨大潮順勢而發

記者：最近的退黨大潮波瀾壯闊，史無前例，您覺得有什麼現實原因和條件呢？

李先生：中國的社會就好像一堆乾柴，需要一個火星給它點著了。火星子現在就是大紀元的《九評》。有的東西有勢能，但還得有外力把它促動一下，才能形成一個潮，就像一個大石頭卡在半山腰上，看起來好像挺穩定的，一般的小風、下雨，都刮不動它。你得去一個人推一把，一旦推動了，大石頭從山上滾下來，會越滾越快，這個力量會越來越大。

大紀元就是這個推手，就是這個火星。有很多東西，得公開去提倡、推動，才能順勢而發。這個勢早就有了，共產黨的邪惡絕大多數人都認識到了，但怎麼去擺脫這個東西，結束共產黨的邪惡，需要一定的額外的努力，需要一些外力的推動，也需要機緣巧合。

(七) 共產主義早已破產 退黨合乎天理人心

記者：其實就是一個天時、地利、人合的事情。

李先生：是的，人心早就具備了。實際上共產黨裡面100%的共產黨員不信共產主義，共產主義早已破產了，不論是從理論上，還是實踐上，已經徹底失敗了。

中國共產黨現在搞的這一套，除去控制權力之外，像經濟策略，完全接受了資本主義經濟的糟粕，已經不是共產主義了。共產黨也處於內外交困，走一步是一步，這兒有個窗，就弄個膏藥貼上，經濟有問題，就經濟改，有抗議就抓，抓不過來，再想別的辦法，就是這麼一個「頭痛醫頭，腳痛醫腳」。

你仔細觀察聽聽中共領導人的講話，完全沒有指導思想，你都不知道它為什麼執政，為什麼活著，就是在那個位置上死賴著。小布希，因為信仰基督教，覺得應該把邪惡的勢力都給掃除了，美國的好的制度文化能夠向世界更多的人推廣，所以小布希活著覺得有意義，講話、做事能反應出來。胡錦濤不知道信什麼，霸著權力，賴在那兒，他自己說得好聽，代表先進生產力，你看他那玩意兒先進嗎？都已經破產的東西，先進什麼呀？

共產主義確實已經破產了。他們如果稍微有點良知的話，晚上應該是睡不著覺的，因為搞出這麼多問題，給中國人民造成這麼大的苦難。這個罪行是不小的！

記者：將會受到歷史懲罰的。

李先生：一定是的，這些人一定是歷史的小丑。後代子孫將來回頭一看，咱們中華民族曾經有一段時間，叫做「中華人民共和國」，是被一幫土匪劫持的政權，這幫土匪把中國老百姓前30年搞得肚子都吃不飽，無辜的抓了那麼多政治犯，一批一批的打擊人，後來又鎮壓六四，屠殺學生，迫害法輪功，扼殺人們對信仰的追求，對民主的追求，這樣的政權放在人類歷史的長河中來衡量它的話，那不是小丑是什麼？

(八) 大廈將傾末日來臨 共產黨各自留後路

記者：所以解體也是必然的。

李先生：那肯定是的，如果共產黨這樣邪惡的東西不解體的話，那天地之間就沒有基本的道義了。它一定會以某種形式走出歷史舞臺，成為人類歷史上的笑話。

記者：現在大量的貪污受賄、貪官攜巨資外逃，是否說明：共產黨自己都知道中共沒希望了，都在給自己找後路。

李先生：是。就像地震之前，老鼠等動物、牛、羊、豬家禽都是活蹦亂跳的，人還沒感覺呢，這個不奇怪。共產黨裡當官的太知道共產黨是怎麼回事了，你別看中央電視臺成天風花雪月、盛世中國，那都是編出來的。共產黨當官的都知道那些東西是假的。他們都知道中國的真相是什麼，他知道大廈將傾，沒有什麼能夠保留下來的，所以他們狡兔三窟，把家人、資金轉移到外國來，這個現象很普遍。

(九) 中共聚集邪惡勢力 世界人民都要認清

記者：最近發生了很多事情，中共有一系列舉措，拋出反分裂法，操控反日遊行，邀請臺灣在野黨訪問大陸，去東南亞撒銀子，新加坡事件，新唐人衛星事件，大紀元事件，等等，有評論家指出，現在是兩大陣營的較量，也是正邪之戰。

李先生：可以說是以中共與世界上的一些邪惡的以利益為唯一考量的資本家，同美國一部分追求正義、民主和自由的政治勢力之間的一個鬥爭。

中共的黑手伸得很長，不僅劫持了中國13億人，而且把手伸到海外，操控西方社會的民主自由。中國13億人的消費市場，這個巨大的利益，幾乎所有的商人都不可拒絕，所以像美國很多大的財團都不敢得罪中共，他寧願跟中共做生意，維持中共的銀行不垮。中共實際上銀行早就崩潰了，之所以暫時還沒有宣布崩潰，就是因為這些台商、美國的商人，給它不斷輸血，這些外國商人們實際上是做了當年西方的商人支持希特勒一模一樣的事情，它養大了一個邪惡勢力。

現在幫中共的有很多也是美國的主流勢力，投資財團。回顧歷史，在日本侵略中國的時候，美國的商人也是跟日本做生意的。同樣，納粹興起，迫害猶太人的時候，開始的時候美國也是很冷漠的，根本不管，包括像美國60年代總統肯尼迪的父親就是美國駐英國的大使，當時他到國會作證說希望看到一個崛起的德國，一個強盛的德國，符合美國的利益。現在就是你也能聽到一些代表美國資本家的政客說的：一個穩定的繁榮的富強的中國符合美國的利益。這是一樣的。

記者：這些商人們是否明白呢？

李先生：給他們講道理講不通，他們自己還花錢請學者、智庫講他的歪理，他有他的一套說法，你講正道理，講不通的。實際上人類歷史上，這種現象都發生過。近代，兩次世界大戰，幾乎把西方文明毀滅了之後，絕大多數人才認識到：賺錢固然重要，但是自由民主人權，公正的秩序更重要，但是現在的這些人好了傷疤忘了疼，有很多商人一轉身又跟中共做生意去了，把這個教訓又忘了。從這個角度來看的話，以中共為核心的邪惡勢力聚集了全人類的邪惡勢力，這個勢力越聚越大，很可能，這個勢力將來會對西方文明構成重創，以什麼形式表現出來，我們現在還不好說。

記者：也就是說，中共不僅是綁架了整個中華民族，置中國人民於水深火熱之中，而且也在侵害全世界。

李先生：是的。現在是全球化，西方的經濟活動，很多東西都已經是全球化了，大家都連在一起了。中共通過劫持中國13億人民，順便也把西方的商人給誘姦了，成了一夥了。

記者：從另外一個角度來看，它在垂死掙扎中，面臨歷史懲罰前夕，在拉陪葬品。

李先生：是的。

記者：這些商人雖然得到暫時的利益，但是在中共面臨歷史懲罰的大背景下，他們是否要跟著它去受歷史懲罰，是應該好好考量一下了。自古善惡有報嘛。

李先生：對呀，很多人不認「善惡有報」，毛澤東不認，希特勒也不認，胡錦濤信不信，咱不知道。假如一個國家領導人信的話，他在做邪惡的事情時會有一個基本的底線，現在胡錦濤沒有底線，基本上是認準了錯的東西要堅持到底了，甚至號召跟古巴、朝鮮學習，他智商低嗎？不低，也是清華大學畢業，高才生啊，他就是一門心思做壞事。

記者：中共侵害全世界利益，那麼全世界認識清楚它非常重要。

李先生：對，是的。大家都應該認清，否則自己會受到傷害。

記者：哪怕不考慮對別人怎樣，考慮道義，就從自身利益考慮，跟中共做生意也很危險，沒有法治的保障，沒有自由民主的保障，甚至沒有人身安全的保障。

李先生：列寧曾經說過：商人的本性，就是你給他一根繩子，他會把自己吊死。賺錢的商人也是非理性的，到一定程度，不是理性的。我們置身事外的人，看得很清楚，旁觀者清。他置身當中，不一定有個明確的判斷，對於金錢的誘惑，沒有辦法去拒絕。

其實也有不少例子，外國商人在中國一不小心就被關起來了，因為行賄受賄各種問題，主要是利益擺不平，實際上在中國做生意，所有的商人都得行賄受賄，老老實實的商人都不能賺錢。你要是不行賄，完全按照合法程序做的話，那是絕對不可能賺錢的。(文章僅代表作者個人立場和觀點)