章詒和專訪：我們不能永遠等下去(圖)

章詒和，1942年9月6日生於重慶，安徽桐城（今樅陽）人，一九七九年被釋後調到中國藝術院戲曲研究所，2002年退休。

和章先生約採訪時，她說，正在菜市場。採訪得到她的應允後，她補了一個要求，「時間不要在晚上，話說多了，我會睡不著覺」。

章先生的採訪是被編輯否定了的，理由是太敏感，不要碰，而當時我已經和章先生約好了採訪，並且我沒有打算放棄。在約訪時，我搜索了對章先生的採訪，除了《亞洲週刊》的訪問，媒體對這位老人的關注幾乎是缺失的，儘管我的很多同事說很喜歡讀她的書。

你不要以為你永遠有明天

知道：在國內，有一種現象就是退休老幹部敢言，你為什麼會把這段歷史的回憶，放到退休之後？

章詒和：我沒放到退休之後，從80年代初，就開始做材料的收集和記錄。那個時候我母親在，一定要盡孝道。從早上給我母親梳頭，到晚上陪她看電視。我常常和母親一起聊從前的事，做了錄音，比如於聶紺弩的故事，很多都是有錄音為證的。2000年，離退休還有兩年，家裡又出現了變故，剩我一人，這時，我忽然覺得生命是短促的，不要以為你永遠都有明天，可能就突然你沒有明天了。一切所有的事情都來不及了，儘管你自以為準備得好好的，但準備歸準備，等真的動手去寫，卻是不及了。於是我在2000年推掉了所有的研究和教學，就開始轉到寫作這上面來。

知道：《往事並不如煙》最早是是什麼時候開始準備的？

章詒和：應該講我最早動手是八四年，那時是手寫的。一個橫格本，想起一段故事，寫一段，有張伯駒，有羅隆基，也有儲安平。有些東西需要去查實和挖掘，比給某個右派的定性，到底有幾條幾款，這些都需要去查。我不是中共黨員，不是有級別的幹部，又沒有公家開的介紹信。所以，查閱檔案我都不夠格。可以說，想看的東西對我都是封鎖的，得來一點東西真的很費周折。你看我很多文章都沒有照片，我也沒有資格到相關單位討要照片。準備的過程拖得很長，而集中的、系統地寫「往事」，還是在2001年的8月。該書因為某種原因已經在書店買不到，但是，這並不妨礙很多人讀到它。

知道：在我們可以看到你的兩本著作當中，《往事並不如煙》和《伶人往事》都有著大量的細節描繪，你如何保證每個細部的真實？比如對葉盛蘭的批鬥原文都是用了引號的？

章詒和：是有材料的，這個絕對不能捏造，你也不能去描繪。場景是什麼樣的，你就得按照當時那個場景給它複製下來。基本上都是從材料中複製下來，就等於抄一遍吧（笑）。

知道：但是讀起來很「生動」？

章詒和：你要知道，藝人總是非常生動的，連批鬥會都是很「生動」的。藝人不懂政治，但有直覺，他們也很善於憑直覺判斷。馬連良那篇，有一段是寫反右情景的（大陸版已刪掉）鳴放時期有人提出「外行不能領導內行」口號，藝人們很擁戴；後來他們知道這個口號是右派的言論，便立馬轉向了。有的說，現在已經沒有外行和內行的區別了；有的說，共產黨是內行，我們全都是外行了；還有的人說，我們現在就是應該外行領導內行。這就是藝人，只有藝人才能以表演的方式向左轉。你不知道他們的發言是真心的，還是在表演，你要五分吧，他就能做到七分。葉盛蘭那篇不也寫了嗎，李少春在批判葉盛蘭大會上的發言很犀利，但是究竟他是真心的嗎？很難講，藝人嘛，他一輩子生命都表現在唱戲上，上頭要五分，我就給做七分給你看。這七分也都掩蓋著他的本心和本意，反右結束後，李少春還不是管葉盛蘭叫四哥、四哥的嗎？

知道：還有一個細節，就是會上批一個人，會後還請他吃頓飯。

章詒和：對，藝人是這樣，所以說藝人本身就很生動，不是因為我寫得生動，他自己就非常生動。

知道：作為一個八十年代生人，對於你所記述的人物和事件，我並沒有親歷感，你的書幫我打開一個豐富的、有細節的時代場景，但是，我知道還有很多沒有被打開，是嗎？

章詒和：好多故事都沒講呢。那些沒寫的或不便寫的也都很生動。

知道：檔案材料會不會也是存疑的呢？

章詒和：手抄會議記錄，做假的可能性不大。

向歷史探詢真相的權利是全民的

知道：在《葉盛蘭往事》中，你寫了杜近芳對批鬥葉盛蘭一事，後來杜本人還「把自己這個挺惡劣的表現當成笑話親自講給你聽」，在你的被採訪者當中，他們怎麼面對這段歷史？很多人都是當成笑話來消解掉嗎？

章詒和：藝人除了政治上要劃清界限以外，他們還要爭一個誰站當中的問題。演員一生都在爭，爭什麼？就是爭舞臺，看誰站在誰前頭，誰站在當中，即使梅（蘭芳）、程（硯秋）之間亦如此，他們二人風度都有，涵養都有，但在舞台上誰也不服誰，誰也不讓誰。命都在台上，自然不能退讓。等葉盛蘭戴著「帽子」復出了以後，杜近芳發現成了右派竟然那麼受歡迎，醋意、妒意全有了，於是就藉著你是右派這個通道發泄出來。我覺得她講得是真實的，事過情遷，進如老年的她也覺得自己當初很荒唐，很可笑。我覺得對藝人不能以一種非常高的思想尺度來評判他們，他們常常是在一種有說有笑中回憶往事。

該書大陸版刪去了約十萬字，並且只允許選載，不准評論、研討。

知道：很多人就很輕巧地把這段經歷用一個笑話來消解掉，會不會把內心的一些責任和揹負都給笑掉了呢章詒和：那太有可能了，不僅是藝人，很多人都這樣的吧。中國人很少有為自己的錯誤有所擔待的。我們從政者都這樣，何況藝人呢？

知道：因為《往事並不如煙》，有人將你稱之為「反右運動受害者的代言人」，你如何看待這頂「帽子」？

章詒和：我一直都知道自己有幾斤幾兩，我從來不把自己和家庭看成是天下最受苦、受冤的。這個認識是在監獄裡取得的，因為我進了監獄以後才看到，比你這個家庭，比你個人苦得多的人在中國真的是太多了。這個民族的苦難，你不到底層，你不被踩到最底層，你很難知道它的深重程度。獄中10年，我解決了一個 「我應該如何生活」的問題。這個民族太苦難了，我們怎麼也得擔當起改善這個民族命運的事情，能做一點點就做一點點。中國人的苦難遠遠不是一個反右運動和一批精英的倒下。這的確是很大的事件。但是和中國百年史相比，這又僅僅只是它的一部分。我本人微乎其微，希望所有的人都去來做，歷史是要大家去書寫的，特別是權力對公共空間形成一種窒息性的遏止時，個人的書寫就變得極其重要。普通人的書寫與精英傳、偉人傳同等重要，因為這個社會是靠普通人來支撐的。寫作是權利，出版是權利，這個權利是全民的，是寫入憲法的。我們知道一點就要說一點。每個人一點一點寫，我們民族才能得出一些真正的教訓。

監獄是我的第二所大學

知道：剛才您提到，在監獄當中的十年，明白了該怎樣生活，你是知道了自己該去記錄這段歷史，還是一種生活方式的轉變？

章詒和：一個人不能老想著自己，我覺得這個是最主要的。你應該為別人做點什麼，並且因為為別人做而感到快樂，這是很重要的。現在的青年人，父母對他們失望，失望在哪兒？就是他們心中只有自己，他們連父母都很難想到。

知道：你剛才提到自己的平民身份，但是我們看到你的兩本書上面談到的都是一些精英階層的生活？

章詒和：那沒辦法，因為你生活在這個圈子裡頭，你生來，上天就把你擱在這麼一個環境裡頭，從小就很難認識一個農民。但是，在監獄裡面大量的都是農村犯法分子，大概有80%以上，其中的人就為了一口糧食，一頭牛，去犯罪了，你會覺得他們的犯罪根源固然有自己的原因。那麼，社會呢？制度呢？你會想很多。所以，我常說進了監獄就像讀了第二所大學。

知道：應該說這場風波最苦的還是最底層的平民？

章詒和：對，我覺得更多的還是農民，我覺得中國最苦的是農民，特別是那些山溝裡的，特別苦，我後來就關在大山裡。

知道：你有沒有打算在這方面開展自己的寫作呢？

章詒和：你寫什麼和怎麼去寫，也不完全取決於你自己；你寫某些東西，會失去現實利益。有人就是很現實地考慮就放棄了，私下裡和一些不錯的作家去聊天，他們什麼都明白，比我明白多了，但他們就不寫。能不能出版，遭不遭封殺，對我來講都是其次的問題，我今年六十四歲，我並不以為我能活得很久，其實，我這個年紀是在為死亡做準備，隨時你可以走，你可以死於疾病，你可以死於車禍，你還可以死於不明不白，這些都有可能。那麼在有效的、健康的時段裡頭，你能做多少事，還有你有能力做這麼些事，你寫羅隆基，你寫儲安平，那時因為你長期和這些人生活在一起，是一個階層群體的人，那麼你換一個，寫山溝裡的農民，你也會很自如嗎？也未必吧，那麼是不是你要付出更多的辛苦，想做好、能做好、許不許你做好，三者之間實際上有很大的距離。我還面臨一個時間問題，一切都開始得太晚。

知道：我想精英階層的生活變故很大，但是在底層應是也有很多很冤的事，發生一些讓我們不可想像的一些事情？

章詒和：我剛進監獄，第一個發現是很多犯人活得很快樂，這是因為獄中生活和他們從前的生活沒有兩樣，這於我是極為震驚的。我去了之後，卻處處不適應——這個地方怎麼睡覺？這個水怎麼能洗臉？這個廁所太恐怖了？人家過得好著呢，而你一隻腳踏進，就徹夜難眠，你的固有世界全部顛覆。這時，你就必須要思考——你為什麼過不了，他們還挺樂呵的，誰有問題啊？答案是顯而易見的。我和他們在一起整整十年，現在你結婚都不一定能和你丈夫過十年，我接到判決書的時候，一看被判二十年，真叫他媽的，在監獄與犯人朝夕相處，過得都比兩口子過得還長，還親，是吧！我當時就想坐就坐吧，但我一定要活下來。因為我父親就囑咐過我，「你無論如何得活下來」，那就坐吧。

知道：在監獄裡面，會不會有意地去找一些寬慰自己的理由呢?

章詒和：人不可能總悲哀吧，奴隸也有笑聲嘛。

知道：在你的寫作當中，用得最多的是敘述，是講故事，每個人在解放前輝煌一時，然後遭遇到反右，接著文革，或自殺，或冤死，為什麼會出現這樣的悲劇，你卻不著一筆，為什麼？

章詒和：不能說解放以前，這個要更正，應該是49年以前，或者中華人民共和國成立以前。還有三年自然災害，應叫三年困難時期。你問的這個問題，就太簡單了，官方現在不是有規定嘛，不讓談反右，不要談文革，即使寫了，也不能出版。