中國過渡政府第二十次新聞發布會紀要（下）

2008-10-17 22:40 問題九 .吳伯雄和連戰到中山陵參拜時受到上百萬群眾的歡迎，過渡政府有何評價？

唐柏橋先生：這說明現在的中國老百姓對國民黨有好感，也可以說共產黨請來的任何人老百姓都喜歡。共黨請來布希了，老百姓就歡迎布希；請來克林頓，老百姓就歡迎克林頓；請來小泉，百姓又歡迎小泉了。但一旦共產黨不喜歡小泉了，老百姓又痛恨小泉了；共產黨不喜歡克林頓，老百姓又痛恨克林頓；不就是如此鬧劇嗎？現在回頭看歷史，尤其是克林頓當政時，因為他不對共產黨妥協，就把克林頓抹黑成十惡不赦之人，天天嘲笑他。後來克林頓又和中共來往了，中共就又把克林頓看做最友好人士了。這不能說明克林頓是受中國人歡迎，而是中國老百姓不能表達自己真實的民意。我們不要認為老百姓今天喊了溫家寶萬歲、胡錦濤萬歲，就是老百姓在支持共產黨了。不是！很多百姓在街上罵民運人士、罵CNN、罵美國的時候聲音很大，甚至表現出義憤填膺的樣子，都是做給共產黨看的。但回家背地裏是卻說民運人士好話，或是罵共產黨，這是國人在共黨幾十年殘暴統治下被迫學會的兩面人生哲學，是一種悲哀，同時也是一種生存"智慧"。所以，不能因為有人去歡迎國民黨就可以百姓支持或者愛戴國民黨的結論，他們可能是安排好的"指定觀眾"。據說奧運聖火每到一處，哪怕到了四川災區，照樣百萬群眾夾道歡迎。但歡迎的人都是事先經過共黨組織篩選、審查過的，而且到場後還要分在固定區域內，定時接受便衣複查，反覆清點人數。在場層層設防的警察、便衣、武警的數量可能比觀眾還要多，一般的平頭百姓連接近的份都沒有。那些歡迎吳伯雄和連戰的人是否也經過類似的審查呢？所以我們切勿被邪黨製造的假象所迷惑。如果國民黨、馬英九受到我們的思想影響更堅定的反共，那麼共產黨也並將如99年"炸館事件"那樣，將馬英九畫像作垃圾桶的標籤。央視上的所謂"民意"又定會一邊倒的羞辱馬英九，就像羞辱陳水扁、克林頓一樣。經歷了這麼多，難道還不夠我們吸取教訓嗎？

問題十. 唐柏橋先生對民主的詮釋。

唐柏橋先生：民主涵蓋三個範疇：第一是民主制度。政治體制範圍內包括憲法、選舉、政府組織機構，三權分立，多黨聯邦制等。但僅從制度方面考慮，不見得證明國家民主。真正的民主社會不僅具備良好的政治制度，更仰仗於具有高民主素質的人民，人民用民主思想思考問題，以民主方式引導行為。比如在美國，公民普遍有很強的民主意識，公共場合他們從不喧嘩，生怕影響到別人，基於利他考慮體現了民主作風，這種民主素質是長期培養的結果。而大陸人卻經常在美國公共場合高聲喧嘩。考其原由，就是缺乏社會公德意識，可能有人認為出於客觀原因（如打電話擔心對方聽不清），其實現在美國電話信號極佳，即便聲音很小對方也能聽見，沒大聲說的必要。這就是民主思維下的民主行為。再如在臺灣，有時立法院裡面大打出手，可謂議會醜聞，這是缺少一種民主素養的表現，原因在於臺灣處於初級民主化階段。類似之事也在美英民主過程中出現過，可見，再好的制度如果缺乏思想意識的提升也是枉然。有些政治家想在民主制度上做手腳，比如俄國的普京翻來覆去篡改制度。但是要想玩弄百姓的民主意識卻絕非易事！如果在成熟民主國家，執政者顛覆制度的企圖會被認為是獨裁的表徵，將遭致體制上下、朝野內外共伐之。民主不僅是一個好的制度，更應是人人共同的追求，現在我們要推翻共產黨的原因之一就在於它的專制獨裁製度。在當今中國施行民主還些艱難，假如今年共產黨結束民主也不可能馬上降臨，還有待啟蒙民眾，提高民眾的民主素質，這正是需要我們繼續為之努力的。

判別民主與否的指標主要有五個：第一、政治制度；第二、好的經濟制度；第三、獨立的司法；第四、公民社會，既民間自治，國家民間自治程度與該國民主化程度成正比。比如中共建政前民間自治程度比現在高得多了，民間工會、民間報紙、民間農會多如牛毛，人們可以在政府之外建立非政府組織來指導一些事情。幾千年來中國是一個高度自治的社會。唐朝時官民比大致為1：3000，官階不過三四階。現在的中共偽政權竟設七八階，縣下面設鎮、鄉、大隊、村、小組等等。如果誰做了共黨認為的錯事，馬上就會被匯報上去，共產黨無事不管。而我們要建立一個與其截然不同的公民社會，還政於民，為民造福；第五、要有高度自由的媒體，老百姓要有知情權，這樣可以制約政府，這就是新興的媒體監督權。自由媒體國家和媒體管制國家區別很大，如，前蘇聯雖然有很多衛星國，但媒體高度管制，根本起不到監督作用。然而在另外一些地方，如香港雖然尚未民主，媒體卻很發達，如此走向民主便很容易。所以，具備好的政治、合理的經濟制度、公正的司法制度、公民社會、自由的媒體，這個國家堪稱民主國家。如果其中有一點不足、欠缺，國家民主便不健全。我們要從意識形態、行為、社會制度這三方面來確定一個國家的民主化程度，然後就用這五個指標來評價這個國家。

我們今後思考問題或做事情要立足這五個方面，把未來中國建設成為高標準的國家。使民主思想遍植人心、民主素養普遍提高、民主成為人們的生活方式。使人們道德復興、文質彬彬、互敬謙讓、彼此寬容。以上就是今天我對民主的一個系統說明，希望各位能滿意。

問題十一. 中國過渡政府對五毛黨的態度是怎麼樣的？

唐柏橋先生：對於五毛黨的問題我們過渡政府內部確實要有個共識，用什麼標準來界定五毛黨，用什麼態度來對待五毛黨，讓大家心裏清楚，以昭信天下。這樣的話能有效遏止那些五毛黨對我們的干擾，對此我們需要進一步討論。我個人認為寬鬆一點比較好。比如說我心裏90%判斷他是五毛黨，但是我裝作不知道，盡量讓他發聲，之後給他回應機會。回應之後給他的聲音消毒。因為他發出這個聲音也就是讓網友和聽眾中他的毒，如果我們有能力去消毒的話，那他發出聲音也就沒用了，反而給我們一個消毒的機會。前提是只要五毛不漫罵，不搗亂，不刷屏，不灌水，我們就不用強制阻止。五毛黨犯下的一些罪行，所做的一些惡事，將來我們怎麼去清算或者怎麼去調查則是另一個範疇。總而言之，如果我們採取一個比較寬鬆的態度對付五毛黨，要制定一個比較的原則。我們沒有破綻他就攻不了，只能自討沒趣。甚至會從中受益，發覺和我們這些人交流並不是難事，而且還受益不淺，受啟發。人之初性本善，和平相處是人的天性，他們也許還會和我們交朋友，這種經驗我們過去很多了，以前中共派過來的高級間諜最後和都我成了朋友，何況是五毛們？

問題十二 .唐柏橋先生就對國民黨的態度對國民黨後代的說明

唐柏橋先生：以前我和一些理論家和異議人士談這些問題的時候，我啟發了他們，其中一位就是知名學者嚴家其。他就對蔣中正的好如數家珍，他的很多文章都是吹捧蔣先生英明偉大的。當時我提供給他一個思路，讓他反思自己的做法。我問他說："您是史學家，對中華民國史研究最深，蔣介石先生在政策裡面或者是為人做事方面有什麼缺陷，哪怕是小的缺陷、缺點？"他毫不猶豫、不加思考的說："沒有，蔣介石先生是完人，沒有任何缺點。"我當時就大笑，嚴家其先生也笑起來了，他也很聰明，馬上意識到了自己的破綻。"人無完人"，一個人怎麼會沒有缺點呢？讓他自己思考問題，說明他做的很多事情顯然不夠客觀。同樣道理，今天這位先生，我在提國民黨、馬英九先生的時候我沒有任何惡意。因為我沒有理由對國民黨有惡意，她現在又沒有傷害中國人民，傷害中國人民的是共產黨。我只是希望她做得更好，對中國民主事業做出更大的貢獻，更能滿足中國國內老百姓對她的期待。從這個角度上講，如果我對她沒有期待，就沒有必要提她了。我們不必要為了迎合國民黨後代，為了照顧他們的感情而放棄了我們的原則和正確的觀點，否則離真理和客觀就偏離太遠了。同時我們也不要有意去傷害國民黨後代的感情，所以我們也不會從人身攻擊、上綱上線的角度去談這些問題，我們只是在談一個道理。

網上有個先生說我在鞭策國民黨，這句話用的非常準確、非常有道理。我們希望他做的更好，國民黨是可以有所作為的。我曾經說馬英九可以到大陸競選總統，如果他有那個氣魄的話比很多人條件都好。我鼓勵國民黨的高層，作為中山先生的繼承者要有效法國父當年逐鹿中原的決心和氣概。現在掌握那麼多的國家資源和有利條件，為什麼不想這些事情呢？可謂海風吹得遊子醉，直把陽明作紫金。從他們的角度能理解，從我們的角度卻不能理解。臺灣人很能理解：我們和共產黨幾十年沒關係了，和大陸幾十年沒關係了，幹嘛和你們搞在一起？我們先把臺灣救好。從大陸人的角度就無法理解了。今後過渡政府在處理國民黨的問題時應該達成更加穩定而且一致的共識。

問題十四. 能否讓國民黨與共產黨談判，讓共產黨還政於民？

唐柏橋先生：全斗煥在1987年召見了反對派的領袖，即後來的總統金永三。當時在韓國，全國民主憲政運動風起雲湧，數以百萬計的人在大街上遊行示威，上千萬人簽名要求修改憲法實行總統，要求還政於民。結果全斗煥感覺到這是一種威脅。美國也表示如果處理失當，矛盾激化的話，就杯葛漢城奧運會。全斗煥就要想辦法解決這個問題，欲與他的對手一起解決。最後金永三用了兩個小時說服了全斗煥還政於民，實行憲法改革，如此的例子很多。但是中共胡溫有沒有全斗煥那樣的道德水準和能力或者氣魄？這是其一。第二，共產黨做的惡，遠遠比其他人多，它不願意把自己送上審判臺。比如戈爾巴喬夫，他沒做什麼惡，沒有鎮壓過像 "6.4"那樣學生運動的事情，或者開槍殺人在西藏鎮壓抗暴。戈爾巴喬夫還政於民的話他大不了下去做個基金會的會長，還能得諾貝爾和平獎，他有這個現代觀點，所以他可以欣然放棄權力。但是中共胡溫，還有中共更老的江澤民、李鵬之流，他們自知，如果一旦還政於民的話他們將第一個被送上審判臺，下場將比楊佳判得更重。所以他們需要有更大的氣魄和決心才能還政於民。如果國民黨推動它改變，我舉雙手贊成。但是國民黨有沒有本事說服胡溫呢？對胡錦濤說：雖然殺了很多人，手上有很多鮮血，但是只要你還政於民，人民就能原諒你，你就能成為歷史上的風雲人物，成為中國的戈爾巴喬夫。我雖然完全同意這個觀點，但是對此表示很大的疑問，因為共產黨確實和別的政權有本質區別。

問題十五 .明年就是6.4二十週年紀念日，過渡政府是否會讓6.4的一些領袖來參加維權運動？希望過渡政府請王丹、柴玲、吾爾凱希等人出山。

唐柏橋先生：中國有句話講"人各有志"，當然你的想法主觀願望是好的，但可能有點一相情願。我們當然也希望這樣做，但據我們瞭解，97年到現在十年了，不要說紀念六四了，柴玲甚至沒有參加過任何一個民主運動，也不接受外面的採訪，也不跟民運人士來往。你現在要請她出來做這些事情就是緣木求魚了，也沒必要。吾爾凱希也是在（民國）臺灣偶而有點音訊，王丹聲音比較多一點，跟大家一樣一直在做。

中國人有一點不可取，總是把希望寄託在別人身上，這不好。我的話好像有點重，但中國很大一部分人都有這個現象。好像追星一樣，被鼓噪多了一點，然後就好像他是神了，什麼事情就非他莫屬了。其實不然。 1919年五四運動以後（嚴家其研究）除了李大釗等幾個教授，真正的學生運動領袖一個也沒留下來。不管共產黨運動史也好還是國民黨運動史也好，張國燾、周恩來、其他屬於二線的、火燒趙家樓的那些人都退出江湖了。後來毛澤東等那些參加共產主義運動的人都是後起之秀，儘管老毛也參加了1919年新民學會和五四運動，但那都是打擦邊球，當時沒有任何影響力，只是默默無聞地在北大做圖書管理員。

我們每個人要首先對自己抱很高的希望，如果你做多了就會像胡佳一樣。胡佳接受採訪時講1989年的時候他還是初中三年級學生，只是對89年的事情有點模糊的印象。國內搞愛滋病維權的那個李丹當時是小學生。現在胡佳這些人已經是中國抗暴維權、人權運動的領軍人物。他今年剛過35 歲，很可能成為歷史上最年輕的諾貝爾獎得主。為什麼過去那些所謂如雷貫耳的民運明星、領袖們今朝一名不文？這不是全世界已經給中國民主運動上了生動一課了嘛。大家為什麼還停留在原有思維上，我們不批評那些人已經算是很客氣了。封從德認為，其實從某個角度講，這些明星參與民主運動起了很副面的作用，他們不僅沒有促進民主化運動，而是大大拖了後腿了。比方說某些人拿了很多錢，但是他們從來沒有在民主運動網上或者是國內維權抗暴運動中出現。胡佳要得獎這些事情，高智晟受到迫害了，他們從來沒有聲音，從來沒有幫胡佳得獎說過幾句話，或者哪怕給他們捐點錢。但是從中華民國政府動不動拿幾百萬上千萬台幣，之後錢的下落也不明。我們也沒時間計較這些事情，如果真正詳查的話當然有文章可做。陳水扁這些人支持民主運動的銀子都去哪裡去了？我們也是民主運動一分子，至少還有權利查詢。你有義務向民主運動公布你這個錢用到到哪裡去了，以昭信於天下。法律上我們沒這個權利，但是道義上我們有這個權利。

我們為什麼不去計較追究也不去查詢，因為我們有太多事情要做了。比如六四二十週年馬上就要來了，我們正在全球範圍內緊鑼密鼓地準備發起第二次大規模六四抗暴運動！然後再跟國內聯繫，希望維權抗暴有新的領導者、弄潮兒站出來。也希望參加過六四的那些人重整旗鼓，像國軒、袁紅兵（我們過渡政府議長）這些人也都有這些願望，要重振雄風。

這些人都長期堅持不渝地站在民主運動第一線。袁紅兵在89是北大教師請願團發起人、團長。中共清算了一百多個北大教師（所謂"背後長鬍子的黑手"）的時候第一個被清算。他資歷非常老，但現在非常低調，好漢不提當年勇。所以大家要站在這種角度去思考：誰在六四二十週年來臨的時候有這個能力、有這個才華、有這個德行，誰就可以主導六四二十週年紀念活動。比方說這位先生把真名亮出來，寫一篇很好的文告，為六四二十週年獻計獻策。你建立一個協調委員會，我馬上支持你。但如果你寫的沒我好做的沒我好，那對不起，你應該來支持我，就這麼簡單。過去曾經怎樣怎樣的、參加過六四的多了去了，名氣大的有些人。比方說有名的大畫家範曾先生，現在是中共的座上賓，你讓他們來領導六四二十週年紀念活動那不是如同兒戲嗎？所以求人不如求己。我們沒有一分錢，但有些組織動不動籌款幾百萬美金。還有些組織專門有人在網上攻擊詆毀我們過渡政府，說我們從（民國）臺灣政府拿了很多錢卻騙網民說沒錢、他們為了他們自己、你們小心別上他們的當，云云。還說過渡政府讓你們去死、他們去享受，這是不負責任的謊言。據說在網上有位女士在中國人權工作，中國人權一年預算三百多萬美金，你拿著高薪你就老老實實地做人權的事情，不要去傷害別的民運組織同胞了，我們從來不曾傷害你們，你又為何一天到晚泡在網上說風涼話造謠誹謗別人？我坦蕩告訴大家我說話向來都是負責任的，據我所知，我們沒有從（民國）臺灣拿一分錢。當然也不是說從（民國）臺灣拿錢就是錯的。如果拿了錢了我會公示，我覺得拿了錢也是好事，（民國）臺灣的錢為什麼不能拿，臺灣人也是中華同胞，深圳人或臺灣人支持過渡政府我們都歡迎。臺灣人不是外人，就是美國人支持我們也一樣歡迎，火星人月球人我們也都歡迎，只要支持正義事業我們一概歡迎，英雄不問出處！但是靠那些人是靠不來的，二十年了，從二十幾歲靠到四十幾歲，有些人從四十幾歲靠到六十幾歲。不要指望天上掉餡餅，就是自己做。我本人是全球六四委員會前秘書長，現在是召集人，過幾天就會在全球範圍內佈置紀念六四的事情。我們歡迎所有的人，參加和沒參加過六四的人，名氣大的和名氣小的，有能力或無能力的，都參與進來，都一起來做。如果你有能力做的更好你就扮演更重要的角色，做的不好就扮演相對不重要的角色，就這麼簡單。我們搭一個平臺，任何一個人可以在這個舞台上發揮作用。我們大家一起為六四為死難者做事，不要妄自菲薄，多一個人就多一分力量！

伍凡先生總結髮言：今天以紀念6.4二十週年開始，那麼也以此結束。任何社會運動一定會後浪推前浪，大浪淘沙，有些人在運動高潮出來，以後淡出或被後來人趕超是常事。如果以後他們出於良心發現復出，民眾還是會歡迎他們。如果不做，別人也無可非議，只能證明這個浪花消逝了，這是一個後浪推前浪的時代。如果大家有意參與二十週年紀念活動請向唐先生報名，無論出力、出錢我們一概表示歡迎。

今天的發布會到此結束，歡迎大家下週再來，感謝大家。再會！

中國中國過渡政府
2008-10-17