「餓死和被餓死是有區別的」(圖)
專訪《毛澤東的大飢荒》作者馮客丶出版人鮑樸
荷蘭籍歷史學家馮客（Frank Dikotter）
面對中國當代歷史中的大黑洞，有人迴避，有人否認，也有一些人堅守歷史家的良知，「上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西」，將這場被遺忘的慘劇真相揭發出來。馮客作為一位歐洲學者，就在中國做著這樣的工作。他抓住了一次難得的機會，查閱到重要的官方檔案和文件，並在《毛澤東的大飢荒》一書中提出了自己的觀察和判斷。
馮客
問：你為何對大躍進和大飢荒的主題感興趣？
答：20年來，我一直在研究民國時代。一點點的，從 05丶06年開始，我發現越來越多50年代和60年代初的資料被檔案館公開，我覺得這是一個很好的研究機會。這是一個出於實際的考慮。另外還有一個考慮：既然出現了這些資料，作為歷史學家，怎麽能繞過這個害死上千萬人命的中國歷史上的巨大黑洞，去繼續做歷史研究？所以（做此研究），是出於實際上的和道德上的兩個考量。
問：你如何計算出有至少4500萬人在大飢荒中失去生命？
答：我沒有精確的數字，算出精確數目是不可能的。但是，你必須注意，至今每一步估算都是基於中華人民共和國已公布的官方統計。然後，歷史學家丶人口學家，用這些數據估算出1200萬至3000萬人。上海的曹樹基用官方公開的地方「縣誌」，算出3200萬（《大飢荒：1959─1967年的中國人口》——編者注）。但我發現，檔案館內的截至到1961丶 62年數據，包括由公安局丶省委以及很有權力的調查組編輯的資料，與政府公開的數據有極大的差距，相差至少達50%。基於非常細節的研究，我認為3000 萬或3200萬應提升到至少4500萬人。
問：研究大飢荒的慘狀丶死亡數字的多寡，有什麽特別的意義？
答：本書中的最大發現之一，是頻繁的暴力所扮演的角色。（聽到）「大飢荒」，你以為是人們因沒有食物而被餓死。但是本書發現，許多的人實際上是被打死，是被折磨死的。這是本書最重要的發現。也就是說，人們餓死和人們被餓死是有區別的。人們餓死是沒有足夠食物，但當有食物，故意的不給他們，人們被餓死，這等於是謀殺，大規模的屠殺。根據一些報告和觀察，在四川某些地區，高達60%到80%的人口遭受到不配給食物的懲罰，而導致死亡。
問：你是否同意，毛澤東的大飢荒與世界歷史上其他人為造成的災難的不同之處，在於大躍進帶來的大飢荒並不是有意造成的？
答：不，（大飢荒）絕對是人為有意造成的。有時看起來似乎是無意的。什麽是真正的意圖？他（毛澤東）建立了一個制度， 建立了一個一黨專政的國家，他推動極端的合作化，他要求其他人，像周恩來，要遵從他。
1958年，周恩來不得不進行了三次的自我批評，因為他根本不認同大躍進的主意。周恩來不得不在所有黨政領導人面前進行三次自我批評，這是很大的羞辱。不僅如此，毛澤東從一開始就宣揚暴力是光榮的。他說的很清楚：「革命不是請客吃飯」。他認為暴力是好的。
不談毛澤東，在村莊，許多人被餓死，因為不給他們飯吃。這些受害人是誰？你會發現，有很好的理由說明他們為什麽很壞。他們很壞因為他們是富農，或因為他們是所謂反革命分子的孩子，基本上屬於所謂的「黑五類」。他們被挑了出來，（死亡）並不是隨機的。所以，在毛澤東建立制度丶和地方幹部定出具體的鏟除一些人的目標，這之間有一條直接的關係。這裡面有許多明顯的意圖，但是非常的複雜。
問：你如何鑒別文件和數據的權威性？
答：這是非常好的問題。你對權威性的疑慮，說明數據有可能被造假。偽造數據是非常困難的。有幾個原因。首先，我親眼見到了原始文件，不是複印件。我可以看到上面的簽名丶封印，可以從紙張分辨出它有年頭了。
另一個原因是，文件從來不是單張，有可能幾張複印件，甚至上百張。比如，一張送到省委部門，一張送到公安局，一張送到中央。你可以找到的文件從來都不只一張。 這就是為什麽很難摧毀這些文件，也很難造假。
問：有人認為你的寫作比較主觀，呈現證據之前遍提出評判，不符合學術標準，你怎麽回應這種批評？
答：是否具有學術性要基於你所使用的材料。本書95%的資料來自中共的檔案。我倒希望看到有一本書能有這麽多第一手資料，但還沒有。另外，我基本上讓這些檔案自己說話，我不去幹擾，不在上面做評論，我讓證據自己說話，讀者自己去評斷。
我儘可能的保持客觀，和資料保持距離。批評可能是因為本書是寫給大範圍的讀者群。為什麽？因為主題太重要，而不能只留給一小部分專家做研究。因為這些專家花了20年丶30年時間去寫一個主題，做出的成績太侷限了。這本書是講述涉及人民和中國的大災難，關係到全世界人的利益。這是20世紀三大災難之一，另外是希特勒的大屠殺和斯大林的古拉格，所有人都應該拿起這本書讀一讀。
問：你對其他有關大飢荒的中文著作，比如對楊繼繩的《墓碑》有何評價？
答：我對楊繼繩很尊重，他是一個非常優秀的人。但他的書不太好讀，我還沒見過有人把他的書全部讀完的。《墓碑》有兩大冊，一個問題接著一個問題，總是同樣的故事：有人餓死丶有人餓死丶有人餓死。《墓碑》還有個問題，總是關於毛澤東。
楊繼繩畢竟是共產黨員，和其他人一樣，總想將毛澤東跟黨分割開。但我的書寫得很清楚，第二位是劉少奇，第三是周恩來，第四鄧小平，他們都在關鍵的時刻給了毛所需的關鍵的支持，推動了大躍進前進。很明顯，並不是只有一個人應為所發生的事受到責怪，或只責怪一個無人負責的體制。就像納粹德國和蘇聯的例子，責任遠遠不止最高位的某個個人。
鮑樸
問：您為什麽選擇這本書出版？本書有什麽特色？
答：這本書是很有特點的。我選這本書有三個原因。第一個，他的材料是根據他去查那些中共檔案，省市級的，還有地級的。這些檔案，以前沒有做綜合的審視。他把它綜合起來放在一本書裡頭，這就是很好的。
研究中共的歷史，檔案是一個很好的來源。另外一個很好的來源就是當事人的回憶錄。同樣有問題，就是這個材料，到底是不是真實的歷史，就要這些歷史學家去把它重新研究審視，然後寫出書來。
第二個就是他不光給出這個材料，他提出的一個史學的觀點，那麽歷史學家研究歷史，有人認為就是留下研究記錄就可以了，還有人認為，還要提出歷史的觀點去總結丶去歸納。我認為，馮客先生這本書，不光是給出你材料，他還做了歸納。他的史學觀點，就是大飢荒在中國現代史它的地位如何。
第三個特點就是他這個書包括了整個社會生活的各個方面。大飢荒給我們理解就好像有人餓死，但他描述的一場浩劫實際上影響到高層政治丶影響到中國社會的各個方面。
問：您認為本書的出版對歷史研究有哪些重要的貢獻和意義？
答：最近出版的黨史二卷，大概承認大飢荒死亡1000萬，我覺得這個已經是進步了。（死亡）數字呢，也說明一些問題。但我個人認為，到底是死了1000萬，3000萬，4500萬，性質是一樣的。關鍵是要正視這個問題，要把問題的性質講清楚，有個共識之後，對今後有幫助。
飢荒和文化大革命同樣是兩場浩劫，剛才馮客先生講到，其實飢荒死人更多。它的整個程度和規模都是不一樣的。但是為什麽飢荒寫的人少？知道的比文革要少？我認為，在文革中受到迫害的這些人包括了城市裡的精英。他們最後回到社會生活當中去，回來以後，有很多處在掌權的位置上，因此對文革的反思比對飢荒反思深刻得多。那麽，這就是這本書在今天的意義。
作者小檔案：
馮客（Frank Dikotter），荷蘭籍歷史學家，曾任教於倫敦大學亞非學院，現為香港大學人文學院講座教授。他betway体育手机网 出版的《毛澤東的大飢荒：1958-1962年的中國浩劫史》（Mao's Great Famine: The Story of China's Most Devastating Catastrophe）獲2011年度英國約翰遜（Samuel Johnson Prize）圖書獎。
(文章僅代表作者個人立場和觀點)- 關鍵字搜索：
-
餓