欺騙、被騙、鼓勵騙 讓百姓死於大飢荒
大飢荒 誰騙誰？
開場白：中國1958年開始的「大躍進」引發一場空前的大飢荒。在數千萬民眾食不果腹，在飢餓中死去的同時，各級官員的狀況如何呢？在這場充滿欺騙的災難中，各級官員們是欺騙者，還是被騙者呢？那種流傳甚廣的將這場災難歸咎於「三年自然災害」和「蘇聯逼債」的說法是否站得住腳呢？
小片：許多中外專家學者都對這些問題進行過調查和研究，包括前新華社高級記者楊繼繩。如果說這場災難的原因包括「人禍」的因素，具體表現在哪裡呢？楊繼繩的調查和相關史料都表明，各級官員是「人禍」的始作俑者，這種風氣在中共早期的延安時期就已經形成。
楊繼繩：在高度集權的情況下，幹部糧食不能少，幹部，家屬都多吃多佔，相當普遍。
李肅：那麼我們來說幹部多吃多佔的情況。您瞭解的情況具體是什麼樣子的？他們怎樣多吃多佔，都多吃多佔了什麼？
幹部特權
楊繼繩：在基層食堂成為幹部多吃多佔的基地，糧食、大餅、肉、魚,老百姓都看不見的，他們都多吃多佔。基層的幹部是為了自己和家屬吃飽。我在書上講了，當時有很多順口溜，叫工人吃一兩，餓不死小隊長；工人吃一錢，餓不死管理員。管理員也是有特權的，甚至於隊長拿著餅引誘婦女、強姦婦女的有很多，給她塊餅，跟她睡覺。這樣的事情很多，因為都餓得不行了。基層的幹部當然是為了吃飽，到上層那就更特殊化了。比如甘肅省委書記張仲良，他到外地去考察不吃農民飯，從蘭州飯店每頓開著專車給他送飯。飯店的飯當然不是一般的飯啊。當時蘭州飯店是全省最好的飯店，相當於現在的五星級，相當於最好的飯店給你做飯。李井泉在重慶潘家坪幹部高級娛樂場所每天吃喝玩樂，每天晚上還要聽堂會，就是讓演員單獨給他唱戲，看電影，就是享樂了。高級幹部中我們知道李井泉和張仲良，因為看的檔案上有。其他各省都有這種情況。只要有權力，絕對權力絕對腐敗嘛。他有絕對權力，可以說一不二，只要有人提出反對，馬上就對他打擊報復，置於死地。
李肅：這些是他們個人的行為，還是說有這樣的規定，他們可以享受這樣的待遇？
楊繼繩：個人行為，但是是制度造成的，是制度造成的個人行為。極少數好幹部也有，有的幹部就餓死了。所以當時餓死的幹部是好幹部，這樣的人有。
李肅：當時有沒有明文規定，說是什麼級別的幹部可以享受跟老百姓不同的待遇？更好一點的食品方面的待遇？
楊繼繩：一般地來說就是從延安以來都有小灶，中灶和大灶。高級幹部小灶，中級幹部中灶，一般的就吃大灶。就是共產黨的傳統，所以延安不是有王實味寫的衣分三色，人分五等。王實味不就被消滅了嘛。這些情況共產黨是歷來有的。
王實味是中共中央研究院的研究人員。他於1942年「延安整風」時期在《解放日報》上發表雜文《野百合花》，批評延安幹部等級制度森嚴，是「食分五等，衣分三色」,允許高級幹部配備小灶和炊事員、警衛員和勤務員，中央委員吃小灶，中等幹部吃中灶，戰士吃大鍋飯等。王實味還對中共高層領導每個週末都舉行舞會提出了批評。王實味後來在「搶救失足者運動」中被劃為「托派分子」，並被監禁，於1947年被共產黨處決。
上個世紀五十年代期間，中國的官員分為30級。即使在大飢荒最困難的時期，正科長以上的17級幹部每個月可獲額外配給黃豆兩斤、白糖一斤；副廳局以上的13級高幹每個月額外配給豬肉兩斤、雞蛋兩斤、白糖一斤；副省軍部級以上的8級高幹每個月額外配給豬肉四斤，其它緊缺食品也比下一個級別加倍。
李肅：就是說在最困難時期的高級幹部，或者是有一定層次的幹部還是有特殊的照顧。
楊繼繩：比如說河南省「雞公山會議」，在湖北省交界叫武勝關的那個山，有很多的小別墅。當時雞公山沒有公路，幹部都是農民用擔架一個個抬上去的，四川叫滑竿。是面有飢色的農民抬著肥胖的幹部上了雞公山。他們上午開會，中午睡午覺，下午吃西瓜，開會雞鴨魚肉都有。但是當時參加會議的李瑞英，她就看不過去，說農民在餓死，「雞公山會議」卻在享受，在那裡開了一個月。
捂蓋子
李肅：這個會是誰召開的？
楊繼繩：河南省委召開的，是為了捂蓋子。中央說有餓死人，他就說沒有餓死人，就是捂蓋子會，掩蓋餓死人罪惡的會議。
李肅：這個會是哪年召開的？
楊繼繩：是60年底或61年，就是最困難的時候。
李肅：就是最困難的時候，「信陽事件」已經揭露出來了？
楊繼繩：揭露出來了。就是餓死30萬人，還是70萬人，還是100萬人？都在爭論這個數字。
李肅：就是說這個會議也決定了「信陽事件」是說報告死了多少人？
楊繼繩：對。
就在信陽大飢荒十分嚴重的1960年7月，中共河南省委在雞公山召開信陽地委擴大會議，貫徹省委確定的捂蓋子精神。信陽地區行署專員張樹藩在《信陽事件：一個沉痛的歷史教訓》的回憶文章中說，這次會議目的是統一認識，縮小問題的嚴重性，繼續肯定「大好形勢」。張樹藩的秘書余德鴻說，河南省委第一書記吳芝圃雖然沒有出席會議，但捂蓋子基本是吳本人的精神，就是避重就輕。原信陽地委書記路憲文因此在總結性發言中只做了一些輕描淡寫的檢討，根本沒有涉及問題的實質。余德鴻說：
「開始省委主要是以吳芝圃為首的。因為這個問題也涉及到他，他不願意把這個問題揭開，根本都不談餓死人的事。路憲文那個檢討報告還不准向下傳達，不准說餓死人，只能說是浮腫病，只能說是瘟疫。路憲文的那個（發言）材料我弄到一份，在幹部當中散佈了一下，結果還遭到了批判。那就是捂蓋子嘛！」
李肅：當時基層的幹部應該是知道糧食不夠，對不對？那為什麼還一個勁兒的放「高產衛星」呢？
楊繼繩：「高產衛星」是一股風氣。
李肅：但是他們不知道後果嘛，你放了衛星，說高產，那麼徵購糧食的比例怎麼辦呢？
楊繼繩：當時沒有想到說假話是要納稅的，中國人不是說吹牛是要納稅的嘛。
李肅：他們沒有想到嗎？
楊繼繩：我認識會議個朋友,在《炎黃春秋》發了一個，在湖北省麻城縣建國公社，放的(衛星)是畝產3萬6000斤。這個老先生還在。他當時是公社書記 他就抵制了一下，被打成右傾機會主義分子，勞改了幾年。後來62年甄別平反就給平反了，還留個尾巴，也沒有復職。
李肅：那麼就是說當年他想抵制，不想放這個衛星，上面把他給打成右傾機會主義分子，上面就是省委了？
楊繼繩：省委啊。
李肅：也就是省委壓他去放這個衛星。
前信陽地區專員張樹藩的秘書余德鴻說，凡是敢於揭露問題，說實話的地區幹部當年都被打成右傾機會主義分子，被扣上「否定三面紅旗」等大帽子。張樹藩挨批鬥時，他的妻子，時任信陽地委委員兼婦聯主任的李瑞英奉命率工作組前往雞公山公社總結畝產萬斤水稻的經驗。李瑞英在調查中發現這是個假典型，並以工作組的名義要求信陽地委給雞公山公社調撥21萬斤糧食，也因此厄運難逃。余德鴻說：
「李瑞英和張樹藩兩口子都是很直爽的人，就是說實話了嘛。就是說豐收是假的，餓死人是真的。這不都是實話嘛。本來問題很大，你們隱瞞起來不說，那心裏當然都不得勁了。李瑞英也受到批判了嘛，也是右傾機會主義分子。」
強行徵購
李肅：我們剛才談到「反瞞產」,「反私分」的問題，也就是說上面認為下面有人虛報產量，就是把產量壓低了，反倒不是誇大，是壓低了，有些產量是瞞著自己私分了。這個情況您說有些人在這個過程中進行了殘酷的鬥爭，有人因此被迫害致死。您能不能講比較具體的例子？
楊繼繩：這個情況比較普遍，全國都有類似的情況。但「反瞞產」、「反私分」在基層來看就是很殘酷的，就是開各種會，生產隊長會、會計會，叫報，你瞞多少，產多少？你不報的話，就挨打，吊起來打，甚至打死的也有的是。通渭就是同時開好幾個會，當時負責的縣委書記說，要群眾打起來，不要潑冷水，就打得很慘，打死不少人。我書中有很多類似的記載。在信陽我去訪問一個農民，姓余的。他當時是會計，在公社開會，說要「反瞞產」、「反私分」。中午問說隊長報了，多少萬斤糧食放哪兒了？會計只好回答說，我們正在找；下午又問，調到哪兒？說正在路上；到晚上結果說沒有，隊長就打得很厲害。這就是糊弄上級。各地都有這種情況，當然「反瞞產」、「反私分」的刑罰是很多種的，有幾十種刑罰。最通俗的刑罰四川叫洗毛芋，就是南方帶皮的芋頭放在一個水桶裡面，拿棍子使勁揣，把皮都揣沒了，剩白的。比如要批鬥一個人，中間圍一圈人推來推去，當然不是一個人，就三、四個人把「毛芋」推來推去，這人就暈倒了，死了的也有，心臟病死了的也有。四川叫「洗毛芋」，甘肅叫「炒豆子」，「炒黃豆」。在不同的省份，雖然沒有交流，但同樣的刑罰都有。「炒豆子」、「洗毛芋」還是比較好一點的，活埋、「點天燈」等。所謂「點天燈」就從頭上燒起來把人給燒死。婦女捅陰道，這種情況都有，非常殘酷。
李肅：當時基層做這些事情，基層應該知道糧食的實際情況，他們不知道嗎？他們真地認為是瞞產了，私分了？
楊繼繩：基層應該是知道。
李肅：那他們為什麼要用這種殘酷的手段去對付自己的人呢？
楊繼繩：政治運動一來，中國人惡劣的人性就表現出來了，表現自己積極，不打人是右傾，打人是進步。不打人的人受到排擠，打人的人受到提拔。這種情況各地都有。
誰騙誰
李肅：下面談談中共中央決策的問題，到底是誰騙了誰？現在我們說毛澤東受了騙，知道局部的情況，全局的情況可能他不一定清楚。先從具體的說起吧。李井泉是四川省委的最高首長。
楊繼繩：西南局第一書記。
李肅：李井泉造假了嗎？
楊繼繩：李井泉具體是不是造了個小假、造了個事件還看不出來，但整個是造假的。
李肅：他是怎麼造假的？
楊繼繩：比如說四川放衛星，他上北京開會去了，四川溫江放了個衛星，有多少萬斤，很大。當時報紙報了，地委書記說是假的，不讓報。李井泉回來以後把地委書記猛批一通，說是《人民日報》都登了。
李肅：就是說李井泉是不是知道那些東西是假的？
楊繼繩：這是他自己的心裏狀態啊。如果是稍微懂點農業知識的人，如果是一萬斤糧食起碼是放在地上平擺著要一尺厚，不可能的，誰都看得出來。
中國華東師範大學歷史學教授楊奎松認為，上有所好，是造假風行的根源。他說：
「比如說李井泉，現在的四川人都很清楚，他當時是造假的，他是要求底下一定要報假數字的，那麼這裡面就涉及到了官僚制度本身的弊病。就是他們上面考查下面的幹部都用數字，那麼誰的數字報得高，誰的數字讓上面領導、中央喜歡，誰就會得到上邊的肯定，就會得到表揚。沒有哪個省委書記願意自己的數字比別人低。所以為什麼從最開始的時候糧食產量從千斤，你報1000斤，我報1200斤，另一個地方報1500斤，然後長長長，慢慢慢慢大家互相攀比，拚命地往上報，最後報到1萬多斤，就是這個道理。都是給上邊看，誰都不能落在後面。」
李肅：您調查中有沒有任何的史料能夠證明李井泉明知是假的，但故意要把這個假的報上去。
楊繼繩：放衛星，明知是假的，他也報了。毛澤東給六級幹部一封信嘛，他扣著不發。
李肅：為什麼不發？
楊繼繩：他認為那是消極的。
李肅：他認為毛澤東的信是消極的？
楊繼繩：只有毛澤東唱低調，別人都得唱高調。毛澤東唱低調是英明，別人唱低調是右傾。原來毛澤東說是密植嘛，毛澤東說不要那麼密了，別人就不相信。小孩把很多稻子弄到一起，說畝產十萬斤，有小孩在上面坐著照相，毛澤東說娃娃別從上面掉下來，掉下來摔得更痛了，就是一語雙關嘛。說不要說假話，這都說過，不相信嘛。
李肅：毛澤東所謂給六級幹部的信，主要內容是什麼？
楊繼繩：一個是包產，包產不要太高；密植要有限度，不要太密，吃糧食干稀搭配等等。
李肅：李井泉認為毛澤東的信是給大家泄氣的。
楊繼繩：潑冷水、泄氣的。
李肅：對大躍進不利。
楊繼繩：對。比如59年那兩個文件，就是豬可以放在家裡養。李井泉就是不放，兩個文件都不落實。後來廬山會議以後，李井泉說你看我們糧食沒有落實到家，是落實到食堂，他說：「我們搞對頭了，搞對頭了」。
李肅：後來出現了飢荒，因為四川死了1000萬人，李井泉知道嗎？
楊繼繩：知不知道就很難說了，反正我們四川分社老記者，我們當年幾個去採訪的老記者，現在80多歲了，他就看著地裡餓死人的，怎麼不知道呢，應該知道啊。他就是瞞著嘛，向中央瞞著嘛。
李肅：那就是他還是知道這個情況的。
楊繼繩：他知道，就是1000萬這個數字可能不知道，但大量餓死人他可能知道。人吃人啊，吃觀音土，觀音土知道嗎？我看省委調查資料上寫著，就是山上的土一邊挖一邊吃，吃著就漲死了，泥巴吃進去了，不就死人了嘛。很多啊，人吃人四川有啊。
楊繼繩：毛澤東在1959年採取措施，發了幾個文件，說自留地可以多種，家裡可以養雞養鴨，59年4月份還寫了一封信給六級幹部，從省委一直(傳達)到生產隊長這一級的幹部，說指標不要訂的太高，密植不要太密。
李肅：這是誰的指示？
楊繼繩：毛澤東。他怕各級貪污他的指示，所以一直(傳達)到生產隊。59年我們還在一個村裡勞動呢，幹部念信，說讓學生們也來聽聽，我們聽了那個信，覺得還是比較實事求是的。但是李井泉不傳達，壓著不傳達。
李肅：為什麼呢？最高領導已經下了指示，他怎麼敢不傳達這個指示。
楊繼繩：我說李井泉從根本上最瞭解毛澤東思想，他說毛澤東這句話並不代表他的實質思想，他的實質思想還是要共產主義，還是要快，還是要食堂。所以我說李井泉在押寶，他在「廬山會議」上押寶還是押對了，所以大有展獲。「廬山會議」他是到了收穫期了，所以就提了政治局委員。
四川餓死1000萬人之後，李井泉並沒有被追究責任。美國加州大學洛杉磯分校的宋永毅教授說：
「這裡面就是說一個皇帝和體制的關係。毛澤東絕對不是一個好皇帝。但是本來一個壞皇帝如果有監督的話，也可以使得他至少變得好一點。但正是因為這個體制使得他下面那些人不敢說真話，或者有的人有意說假話，把他引導向更大的錯誤。李景泉就是這樣的人。」
李肅：也就是說他（李井泉）捂蓋子，隱瞞飢荒的真相，反倒得到了獎賞？
楊繼繩：得到了獎賞，所以他從根本上理解了毛澤東的思想。
李肅：也就是說他當年違抗毛澤東的命令，反而對了？
楊繼繩：他說這就對頭了。他說我當時糧食沒放在家，放在食堂，這就對頭了。
李肅：另外一位省委書記、河南省委書記吳芝圃，他造假了嗎？
楊繼繩：吳芝圃放衛星，衛星最早是河南省放出來的，他沒有制止。比如說信陽糧食產量原來是應該多少斤，報了70多億斤，是地委書記說的。但是專員說是30億斤。後來吳芝圃開會讓批那個專員，開會批判他說是右傾嘛。後來出問題以後，李先念他們去河南視察，專員就訴苦，陶鑄說你不要說了，我們都知道了。吳芝圃也假裝說我當年不知道，專員馬上說，怎麼不知道，是你讓批得嘛。他不吭氣，臉馬上紅了。李先念說不要說了，不要說了，就和稀泥。
1959年，信陽地區的糧食產量比1958年減產50%，只有20多億斤，但是卻虛報為72億斤。結果，政府徵購糧比上一年增加18%，達到總產量的50%。許多徵購糧和「餘糧」是各級官員和民兵打、逼、搜出來的，先後有1萬多人被逮捕，死在監獄和拘留所裡的達700人。這樣，農民全年的口糧就只剩下100多斤，僅夠吃三、四個月的，飢荒隨之而來。1960年11月，中國副總理李先念和中共中南局第一書記陶鑄到信陽進行調查。5個月之後，陶鑄說：「我看死亡數字就不要再統計下去了，已經100多萬了。」這個數字大約佔河南省在大飢荒中死亡人數的一半。
楊繼繩：河南省開了省委擴大會議，包括河南大飢荒，公安部徐子榮、李先念、陶鑄、王任重都講了話，貫徹毛主席的路線。當時要殺一萬人，說這些人都變質了。後來沒殺那麼多，毛主席要批，最後要殺光山縣委書記馬龍山，毛主席就說我還一次沒殺過縣委書記呢，就不要殺了。一個人沒殺，但這些人都處理了，到基層了，都很慘。
李肅：您剛才說大躍進期間刮了「五風」，這「五風」是從上面直接刮起的，劉少奇直接刮起的。
楊繼繩：上下結合。
李肅：上下結合。
楊繼繩：上有好者，下必甚焉。上面說一，馬上擴大到一千了。
李肅：您能不能具體談一談「共產風」是怎麼回事？
楊繼繩：共產主義是共產黨的理想啊，考慮一個人對共產黨是不是忠誠就看他信念是不是堅定，考慮一個幹部能不能提拔也是看他的信念是不是堅定。每個人從小學到大學都是這個觀念嘛。所以共產主義什麼時候來，說共產主義快來了，要提前來。要來怎麼來，首先有幾個點。比如湖北省浠水縣的縣委張書記就吹牛不發工資，搞供給制，要包吃、包穿等十幾包嘛。後來包了兩個月就沒錢了。吃飯不要錢、軍事化、男女分居、發槍等，到處搞彩門，說是共產主義新村等。小村拆開並大村，表面上刷牆刷得很漂亮，把農民所有財產都集中起來，把生產隊財產都集中到公社，公社叫全民所有制，就是這麼胡來。像湖北省當陽縣的五風，說是學校沒有筆記本，學生沒有書，就說到書店去拿吧，書店的筆記本就都拿光了，商店的布也搶光了，這樣的情況很多。浠水縣的「五風」到什麼程度？毛主席去了，周恩來去了，全國所有的人都去了，所有大使館的外國人都去了，都盛讚「五風」，沒有說壞的，只有鄧子恢偷偷地說了句話：「這不行」。
楊繼繩：看見的是表象，當時最好的時候，展現了最光輝的一面。過了幾個月以後，老百姓不聽張書記的話。抓人、打人。抓人、打人的事暴露之後毛主席就不相信，就不要再宣傳那個浠水了，就宣傳了範縣，山東的範縣。毛澤東說山東範縣是一首美妙的詩，什麼花園滿地、糧食吃不完等，講了很多好話。毛主席說範縣是一首詩，五年實現不了，十年實現也可以嘛，全國各地都在搞。湖北省王任重的當陽縣就最厲害了。
的確有跡象顯示，毛澤東當時真地相信中國糧食太多了。1958年8月4日，毛澤東在河北省徐水縣視察，縣委書記告訴他說：今年全縣夏秋兩季平均畝產會達到兩千斤，全縣人均糧食年產量會達到3500多斤。實際上當時徐水縣的糧食畝產只有200多斤。不明真相的毛澤東還頗為得意地問：「怎麼吃得完那麼多糧食啊？你們糧食多了怎麼辦？」「也要考慮怎麼吃糧食哩。」毛澤東建議說：「一天吃五頓也行嘛！」「糧食多了，以後就少種一些。一天做半天的活兒，另外半天搞文化，學科學，鬧文化娛樂，辦大學、中學。」1958年9月5日，毛澤東在最高國務會議上說，糧食產量「明年如果又翻一番」，糧食「除了人吃馬餵之外，現在還沒有找到用途，也許會發生問題」。他提議說：「糧食還是要找出路，糧食主要是吃，此外也要找工業方面的出路，例如搞酒精作燃料等等。」
不僅如此，由於中共領導層當時認為糧食要吃不完了，竟然做出了更荒唐的決策，就是減少了糧食播種面積。1958年11月23日，被「高產衛星」沖昏了頭的毛澤東在中共中央武昌會議上說：「農業快得很，明年再搞一年。就糧食而論，搞到一萬五千億斤，農民就可以休息了，就可以放一年假。糧食多了吃不完。」在另外一個場合，毛澤東還說：「我看一個人平均三畝地太多了，將來只要幾分地就足夠吃了。」這年9月，中共副主席劉少奇在江蘇視察時說：「這樣再過8年，就可以用三分之一的地種糧食，三分之一種樹，三分之一休閑。」隨後，中共中央作出第二年減少糧食播種面積的決定。1959年，中國糧食播種面積比上一年減少了9.1%，其中夏糧播種面積比1958年減少了20%，即減少1億1000萬畝。以1957年中國糧食畝產量計算，這相當於1959年中國減產339億斤糧食，相當於總產量的10%。這無疑給後來發生的大飢荒雪上加霜。
李肅：你認為是不是毛澤東是受了騙以後才說的這句話，還是說毛澤東說這個話，使大家願意搞這個假東西。
楊繼繩：毛澤東說共產主義是理想，毛澤東說共產主義可以提前到來，可以超英趕美，縣委就積極乾。干了之後毛澤東就支持啊。出了問題、發現問題以後才制止。
在「大躍進」期間的1959年，毛澤東曾經對自己的保健醫生李志綏說：「有很多的假話，是上面一壓，下面沒有辦法，只好說。」1958年8月，中共中央政治局北戴河擴大會議估計並正式公布當年糧食產量將比1957年增產60%到90%，達到6000億到7000億斤。年底的時候又估計成8500億斤。直到1959年8月，中共領導層雖然已經知道上一年的糧食產量被高估了，但是仍然不知道糧食的實際產量，還認為實際產量有5000億斤。
按照這種估計，中國人均糧食佔有量將達到1300斤，大大超出了人均糧食消耗500斤的水平。於是，政府告訴老百姓「放開肚皮吃飯」。到1958年年底，中國農村建立起「吃飯不要錢」的人民公社公共食堂340多萬個，敞開口吃。但是實際上中國的糧食產量遠沒有那麼多，後來核實的1958年糧食產量只有4000億斤。結果農民「寅吃卯糧」，沒過幾個月，家裡的糧食被食堂收走了，食堂的糧食吃光了，只有挨餓一條路。
李肅：那我們來說兩句鄧子恢。鄧子恢當時是中共中央農村工作部部長。
楊繼繩：後來就撤銷了。
李肅：所以他當時是瞭解一些情況的。
楊繼繩：他當然瞭解情況。在民間私下朋友間瞭解情況。他也沒有辦法進言，但是後來62年他跟鄧小平向毛進言包括「包產到戶」，他提過這個情況，所以毛澤東非常反感。
鄧子恢在農業發展問題上與毛澤東的意見相左在此之前已經浮現。中國共產黨新聞網2009年2月12日介紹，時任中共中央農村工作部部長的鄧子恢1955年提出「農業合作化發展速度不宜過快，要求不能過急」的意見，主張農業生產合作社應該穩步發展，不能操之過急。這與毛澤東大力發展合作社的政策主張相牴觸，因此受到毛澤東的多次警告和批評，鄧子恢也在高層會議上被迫作出檢討。在大飢荒非常嚴重的1961年，鄧子恢將廣西、安徽和湖南「田間管理包產到戶責任制」等經驗向中共中央作了匯報。他並向毛澤東解釋，「包產到戶」不是要解散合作社，更不是要改變社會主義所有制。但毛澤東在中共中央1962年「北戴河工作會議」上把「責任田」和「包產到戶」這種「單干」行為上升到是無產階級還是資產階級、是走社會主義道路還是走資本主義道路的高度，並在9月下旬中共八屆十中全會上再次對鄧子恢的「修正主義綱領」進行了批判，鄧子恢被撤銷中央農村工作部部長職務。同年10月，中央農村工作部被撤銷。在1964年12月召開的中國三屆全國人大一次會議上，鄧子恢被免去國務院副總理的職務，改任國家計委副主任。
三年是常年
李肅：「三年自然災害」，從那個時候開始，一直到現在，是中國人最普遍的說法，不管是上層還是基層的老百姓，大家談到那個時候都說「三年自然災害」、或者是「三年困難時期」。「三年自然災害」這個說法是從什麼時候來的？怎麼來的？
楊繼繩：「三年自然災害」從那個時候就開始說了，就是58年、59年就開始說了，到61年的（中共）八屆九中全會就明確提出「三年自然災害」。到「七千人大會」，林彪特別強調「三年自然災害」，以後就一直強調「三年自然災害」了。
李肅：您認為在那幾年當中真的是有自然災害、嚴重的自然災害嗎？
楊繼繩：為這個事情我五次跑到國家氣象局，找了一些專家個別請教，也翻了一些資料，最後的結論是天災年年有，這三年是常年。
李肅：這三年是常年，不是嚴重的自然災害？
楊繼繩：中國這麼大，就是天災年年有，這三年是常年。為什麼是常年呢？我書上有五條曲線，我先講了一個氣象跟農業的關係。那五條曲線就是很技術化了，將來你如果有機會可以把它打出來。就是那三年每條曲線的偏離程度都不是最大的，曲線有一條中線和平行線嘛，就是那三年是偏離最小的，而八十年代偏離很大，但八十年代沒有餓死人，更早的也有偏離很大的，也沒有餓死人。這五條曲線都跟農業生產、跟糧食產量有密切關係的五條氣象曲線，沒有一條是偏離最大的，這三年是偏離比較小的。
李肅：也就是說那三年從氣象和農業的關係上講對農業不會形成重大的自然災害。
楊繼繩：是常年，每年都有自然災害，但是是平常年景。
李肅：更不能說那三年的自然災害的情況會造成幾千萬人死亡。
楊繼繩：不是的。
根據統計，大飢荒年代的自然災害在1959年是兩億畝農田受災，糧食減產200到300億斤。1960年成災農田3.7億畝，糧食減產300到400億斤。自然災害造成的損失只佔糧食減產總數的三分之一左右。中國華東師範大學歷史學教授楊奎松說：
「我們讓學生去做過各個省的這種統計，就是歷年的自然災害的情況。現在有十幾個省的資料統計出來，可以很清楚，就是58年、59年、60年不是嚴重的天災的情況，歷史上的災害情況不是說這幾年就特別重。所以從這個情況來看呢，‘天災’的說法應該說不太準確。而且在過去國民黨時期，在古代也有過各種各樣的天災，也出現過這種大量飢民的情況，但是餓死人這麼普遍，或者說這麼大的數字，這個也是歷史上罕見的。所以肯定不是一個單純的‘自然災害’的問題。」
蘇聯逼債？
李肅：官方的說法中把那幾年困難情況的一部分原因歸咎於蘇聯的逼債，當時叫「蘇修逼債」，這是怎麼回事？
楊繼繩：「蘇修」就是兩個問題，一個是撕毀合同，一個是蘇聯逼債。先說說撕毀合同。撕毀合同是1960年7月份撕毀了科技合同，跟農業無關。60年7月份大飢荒已經造就了一年半，所以60年7月份的合同跟大飢荒的產生肯定沒有關係，而撕毀科技合同、原子彈、武器等。而當時洛陽拖拉機廠跟它有關係，因為正好是1959年建成的。也就是說蘇聯撕毀科技合同、武器合同，跟農業合同沒關係，而且是60年7月，災荒已經發生了一年半，所以蘇聯撕毀合同這點是不成立的。
李肅：一個就是那些合同跟農業沒有關係，第二就是時間上也沒有關係。
楊繼繩：已經發生一年半了。所謂蘇聯逼債，我們前些年是欠了些債，這些債也是不合理，朝鮮戰爭他讓我們打仗，讓我們掏錢也不合適，很糟糕的。逼債也不是蘇聯沒有逼債，蘇聯的意思是你要還債，而且是有期限的，毛澤東說要爭口氣，要提前還債。
李肅：這個期限是原來定好的，還是這幾年逼的？
楊繼繩：原來就定好的，是65年、66年還清。
李肅：也就是說所謂「逼」字不存在。
楊繼繩：不存在。
根據史料記載，蘇聯當年不僅沒有逼債，而且還向困境中的中國伸出了援助之手。1961年，根據中國總理周恩來提議，中國向蘇聯借了20萬噸糧食，「使東北糧食困境及時得到緩解」。1961年2月27日，蘇聯領導人赫魯曉夫致函毛澤東，提出鑒於中國發生食品供應方面的困難，蘇聯願意以貸款的形式向中國提供100萬噸糧食和50萬噸古巴糖，並且表示中國對蘇聯易貨貿易中沒有交貨的價值10億盧布貨物可以分5年償還，不計利息。中國還對此表示「我們永遠珍視、並且衷心感謝蘇聯共產黨、蘇聯政府和蘇聯人民給我們的無產階級國際主義的援助」
時任新華社社長的吳冷西在1999年出版的《十年論戰(1956--1966)--中蘇關係回憶錄》一書中說，蘇聯並沒有提出還債問題。是毛澤東自己決定提前還債。1960年7月18日，毛澤東在「北戴河會議」上指示周恩來算一下要多少年還請蘇聯欠帳。周恩來說，中國尚欠蘇聯80億盧布，要10年才能還清。毛澤東說，延安時期那麼困難，我們吃辣椒也不死人，現在比那個時候好多了，要勒緊褲腰帶，爭取五年內把債務還清。於是政治局決定，各省成立外貿小組，擠出東西來還債。與此同時，大批的中國人正在死於飢餓。
楊繼繩：毛澤東說我們要爭口氣，要提前還債。
李肅：等於說是毛澤東被逼債了。
楊繼繩：他說是要爭口氣，為民族爭氣，不是「反修」嘛，我們提前還債。
李肅：就是說當年的的確確是加速了還債。
楊繼繩：加速了還債。
李肅：在中國最困難的時候，在農民餓死的情況下，毛澤東要加速還債。
國民挨餓，國家外援
楊繼繩：加速還債的數字比我們同時外援的數字要少，還不到一半。除了出口食品以外，執政者還慷慨地支援兄弟友好國家和兄弟黨，在大飢荒最為嚴重的1960年，國家成立了專門的機構從事援外，數額這年也激增，常常援助一些生活水平比我們高的國家，像羅馬尼亞和阿爾巴尼亞這些國家。
在大飢荒年代，中國一直沒有停止對外援助。根據中國副總理李先念《關於1961年和1962年國家決算的報告》，中國從1958年到1962年一共對外援助23億6200萬元，主要對象是阿爾巴尼亞、朝鮮、越南、古巴、蒙古和一些亞洲和非洲國家。據中國新聞網2008年12月31日報導，在飢荒最為嚴重的1960年，中國除了向非洲的幾內亞運送1萬噸大米以外，還有1萬5000 噸小麥運往阿爾巴尼亞。
楊繼繩：當時除了援外以外，還出口大量的食品，糧食出口那一年也是很多，還出口農民連看都看不見的雞蛋等很多高級食品都出口了。在餓死人最多的時候還大量出口食品。跟57年相比，59年糧食產量減少了2500萬噸，而59年糧食出口卻增加到415.75萬噸，比57年的糧食出口增加了209萬噸，多了一倍以上。這一年糧食出口創歷史最高記錄，達到415.75萬噸，這是貿易糧，如果折成原糧要更多些。
李肅：以剛才你所說的全國庫存糧食來計算的話，出口的糧食如果拿出一半來給全國各地分，人也不會餓死。
楊繼繩：人也不會餓死。415.75萬噸貿易糧相當於500萬噸原糧，農民的口糧都是原糧，山芋白乾等。59年60年農村人均消費糧食為164公斤，57年是204公斤。按57年的標注計算，500萬噸糧食足夠2450萬人吃一年。大飢荒最嚴重的60年還繼續出口糧食272萬噸，而59年沒有進口糧食，而且從加拿大進口糧食的一批船隊準備運往中國，後來劉少奇一封電報給送到阿爾巴尼亞去了。
李肅：當時中國高層知道出現飢荒了嗎？
楊繼繩：怎麼不知道出現飢荒呢？劉少奇都回老家調查了。
李肅：他都調查過了，還一個電話把這些糧食都運走了。中國對外出口糧食的目的是什麼？
楊繼繩：出口糧食換外匯，買機器，買武器。除了出口糧食以外，還出口很多東西，包括花生油、花生仁、鮮雞蛋、活豬、凍豬肉、活家禽、凍家禽、凍兔肉、水產品、蘋果、柑橘、豬肉罐頭、水果罐頭、蔬菜罐頭、啤酒、核桃、核桃仁、黑木耳、紅棗、香菇、栗子和蜂蜜等等。老百姓看都看不到的都出口了。
李肅：當時如果說出口糧食是為了換取外匯的話，對外援助的糧食到底是什麼目的呢？本國人在餓死，他把糧食去外援了，為什麼？是不是外國人的命更值錢呢？
楊繼繩：阿爾巴尼亞是「海內存知己，天涯若比鄰」，毛主席一首詩是這麼說的。
李肅：當時只有對阿爾巴尼亞嗎？
楊繼繩：阿爾巴尼亞、羅馬尼亞和匈牙利都援助了。朝鮮當然也援助了，還包括一些民族國家，像巴基斯坦的葉海亞·汗就一下子給了4個億，就是國際共產主義，要輸出革命，這是共產黨最高宗旨。
李肅：國際共產主義輸出革命比本國人的生命更重要嗎？
楊繼繩：國際共產主義如果勝利，本國人可以再生嘛。
李肅：這是中共上層當時的想法？
楊繼繩：我想是這樣，那不好說。
李肅：但是我們沒有證據說他們是為什麼？
楊繼繩：真正證據是他們是糧食庫存在增加，還餓死人、還在出口、還在援外。
結束語：欺騙、被騙、鼓勵騙，這似乎是中國大飢荒年代的典型環境。可悲可嘆的是，數千萬人的生命就在這些騙局中無辜無謂地喪失了。