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中山大学教授陈玉川谈黄静案

 2003-12-23 18:19 桌面版 正體 打赏 0
本文由山东刘路律师提供。

时间:2003年11月4日
地点:中山大学南校区
采访人:艾晓明
整理人:陈雯锐

艾晓明:陈教授,非常感谢您接受我们中山大学“性别教育论坛项目组”的采访。今天我想请教这么几个问题:一个是我们中大法医鉴定中心对黄静做了遗体检验,我们的鉴定报告和湖南省、湘潭市的两份报告完全不一样;我们和南京医科大学的鉴定报告都认为黄静不是死于自然死亡,但措辞也略有不同。南京的报告认为:“自然死亡证据不足”;而我们中山大学的报告认为:“缺乏证据”。我想请教一下,您认为湘潭市公安局和湖南省公安厅法医做出“心脏病”或“肺梗死”这些“自然死亡”的结论,究竟是因为他们缺乏技术条件、专业水平不足?还是缺乏责任、严重失职?请问您怎么评价他们的工作?

陈玉川:一个法医要鉴定一个案子,从最基本原始的材料来讲,应该考虑黄静死亡的现场和当时的尸体情况,当时有充分的时间和证据,可以对黄静的死做一比较客观的评价。从法医学来说,死亡基本有两类:暴力死亡和自然死亡。如果是暴力死亡,那么就有一些依据,应该考虑死者身上有甚么证据;如果疾病死亡,又有甚么证据。还有一种是既有暴力、又有疾病,也可以看到证据。所以我们觉得,如果当时尸体是新鲜的,那么应该在黄静尸体表面看到有没有损伤,这种损伤在甚么部位,它是否能达到致命伤。

艾:这个照片我们中大的法医没有看到?

陈:没有看到。如果掌握了那样具体的情况,我们对她的心、脑、肺的主要功能做出判断,我觉得是可以做出结论的。

艾:我们中大法医有没有要求看呢?

陈:我们当时希望看所有的材料。所以我们去的时候给黄老师她们也说好了。我们的目的很明确:第一,我们希望把前人──就是包括湘潭市公安局、其他的公安给黄静做检验的材料、相片、现场的记录,以及切片的取材、剥片等,对已有检验做一个评价;完成这个过程之后,

第二步,我们希望从黄静的遗体上寻找我们需要发现的新的证据;然后第三步,我们希望能够在前两步的基础上评价已有的工作,对黄静死亡原因做出客观评价。但很可惜,我们前面的两个考虑都没有办法完成。第一,对原有的材料,除了当时他们提供的切片和部份已经用过的标本之外,其他的材料我们没有办法接触到;第二,对于黄静遗体的检查,我们也很难寻找新的证据,因为尸体已经高度腐败了。

艾:因为一直没有保存好?

陈:这肯定是遗体的保存没有处理好。因为像这样一个时间──半年左右,在有条件的(艾晓明:殡仪馆)情况下应该可以处理得好一点。我们做过一些保存了一两年的,也可以保存得很好,而且还有相当的证据留下来,尤其是表面可以看到的损伤和证据。这一点对我们判断黄静这个案子尤为重要。我们只是看到内脏所保留下来的部份,看不到全面的情况。像我刚才讲的,对于死亡,法医鉴定存在三种情况,一个是完全的疾病,一个是损伤,一个是疾病与损伤。我们在这种情况下对黄静做出的结论,只是针对我们得到的材料来考虑。至于是否客观,我们只是尊重我们得到的材料;对于没有得到的材料,我们无从考虑。所以艾老师你刚刚讲到的,这种情况是方法问题还是技术问题……

艾:态度问题。

陈:这个从技术上来说是不难的……

艾:您是说这个从技术上搞清楚黄静的死因不难

陈:不难。如果当时能够处理好,得出黄静的死因不难。它毕竟不是一个很复杂、很难琢磨的案子,它毕竟有一个具体的死亡时间、空间和地点给我们参考。所以我认为,不能用技术条件不好来回答这个问题。

艾:刚才我们看了湖南政法频道的报导,现在检察院没有接受我们中大的鉴定结果,依然按照“自然死亡”这个原有的鉴定结果来起诉。另外,湖南省湘潭市公安局局长杨建杰在接受政法频道采访的时候说,他们中山大学的教授说的是缺乏证据,缺乏甚么证据?缺乏百分之几十的证据?你要举证啊,你不举证,就是不负责任。不知道您对这个回应有甚么看法?

陈:对于检察院不采信我们的意见,我觉得很正常。因为作为司法机关,采信甚么样的证据,有他的思维和考虑。我们只是履行我们工作的职责,至于他们为甚么不采信,由他们去说明。因为我觉得任何人对如何采信鉴定证据应该基于两条,一是有没有科学性,第二,是否能够反映事情的本质。我们所作的这个结论,不是随随便便做出来的,我们有相当的证据。就是说,从湘潭市公安局第一次做出来的“风湿性心脏病和冠心病死亡”,他的证据应该是任何人都能够看到的,而不是光你能看到的。省厅做出来是“肺梗死”的鉴定,实际上已经推翻了湘潭市公安局的结论。这一点,从内行人看,一个说是“冠心病和风湿性心脏病”,一个是“肺梗死”,两个都说是病死,这是相同的;但从结论上已经是完全不同。么,我就不知道,他们是采信湘潭市公安局的,还是采信省厅的结论。他说自然病死,到底是冠心病死、还是风湿性心脏病死、还是肺梗死而死?这些结论里头就有矛盾。我们只能根据我们得到的资料,其他的还不能多说。他采不采信,应该看是否有科学性和是否反映客观。其他的,那就看他们采信的原则是甚么,这个我不去评论。

艾:我们从孙志刚事件看到,这件事情影响很大,最终带来了法制的变化。从黄静案,网上有很多评论,说公安自侦自鉴,这个制度是不是有问题。我们中大是一个非公安系统的法医鉴定中心,我想请教一下,您认为法医在推动法制、维护法制这方面的责任是甚么?

陈:我先补充一下你前面说的问题。前面说到,湘潭市公安局提到我们缺乏证据,缺乏甚么证据,缺乏百分之几的证据,你不举证就是不负责任。我是这么考虑的。我们既然作为法医鉴定人,是要负责任的。但我们说的“缺乏证据”,这个是不能用百分比来计算的。缺乏,这就证明你下这个结论是站不住脚的,这不能用百分之百、百分之五十、六十来表示。“缺乏证据”的意思是甚么呢?就是说当时用“风湿性心脏病”、用“冠心病”、用“肺梗死”来解决黄静自然的死因,这是没有依据的。也就是说,你用甚么依据来说服别人她死于这些病?她要死于这些病必须要有客观的标准。我们从提供的标本和剥片里头,寻找不到这种客观的依据,所以我们就说他缺乏证据。缺乏证据就证明,这个证据还要去找,还要有好的依据来说明黄静究竟死于甚么原因。当然,我们说得很清楚,我们现在是根据所得到的资料做出的结论,在我们得到的标本和剥片里,我们可以拿出证据。我们做了记录,也有依据。但提到举证,我们没有这个机会,也没有人叫我们去举证。而且,需要举证也要有个程序,不是谁叫我举证我就举证的,这里有个法律程序。我想,这个问题大家可以坐下来讨论。你需要举证,你可以找第二批专家来考虑。如果第二批专家、或者第几批专家来,他需要我提供我得出这个结论的依据,我可以提供给他。这一点我愿意做。因为我做这件事情是有准备的,是有我应该承担的责任的。如果专家需要这方面的材料我可以提供,但要依据法律程序。

刚才讲到法医鉴定、还有法医鉴定过程中的问题。我觉得从黄静案里暴露了一个问题,也我多年来希望我们国家考虑的问题,就是在法医鉴定的管理上,应该有甚么样的模式和体制。各个国家都有不同的体制,我们不能照搬国外的体制。但我自己觉得有一条是很需要的,要推动法制的进步,应该把公安的侦察、检察院的起诉、法院的判决和司法分离开来。

艾:您的意思是法医鉴定应该属于司法鉴定?

陈:对,因为司法鉴定在任何国家都有鉴定的独立性。现在黄静这个案子很大程度上反映了一个问题,我们都是做法医鉴定,但是法医鉴定要按照甚么程序去做,这是一个问题。法医鉴定应该规范化,而且,每个法医鉴定人必须具有一定的资格。因为法医是伤亡事件的第一个见证人,如果这个见证人在第一次鉴定过程中出了漏洞,后面的人就很难来弥补。这样,有意无意地,一些案子成为千古之谜,一些变为冤案。所以我觉得,法医鉴定应该属于国家司法管理下的部门,如果每一个部门都有法医的话……

艾:您的“每一个部门”指的是甚么?

陈:现在公安有、检察院有、法院有,都有。当然,这个属于国家改革的范畴,但是我自己觉得,有,在一定程度上有利于他们部门的工作;但也有些问题。要使法医鉴定变为中立化的司法鉴定,可能需要一个规范。因为任何东西都必须有一个规范,有一个规范的过程。现在最大的一个问题是,在这些案子出现之后,谁能对问题得出一个更好的结论?这里需要互相的信任和支持,共同为社会的安宁、为家属的正当权益来工作,得出鉴定结论。司法的发展,是推进我们国家法制文明的过程。我们做法医力量很小,不可能涉及很多问题,但是我们在接触某些案子时觉得,法医鉴定需要社会的理解和各方面的支持。如果法医在一开始就能够比较客观的话,可以解决很多实际问题。

艾:关于黄静这个案子,您还有甚么意见或建议?

陈:我自己觉得,我们只是做了我们现阶段所能做的一点工作。我们原来的设想是三步,现在看来完成不了这个任务。所以我们对家属黄老师感到十分歉意,因为我们没有完成预期的设想。没有客观支持,我们做不到。至今,对黄静的死因,她是自然死亡还是暴力死亡、还是暴力加自然死亡,我自己觉得还不是很明朗。我建议,这种情况可以通过一定的部门、请一些专家进行会诊,我想通过司法程序可以做到。我个人认为,一家两家看可能会有个人的经验水平问题;如果能够多几家、多几个专家来看,这个事情应该会相对明朗一点。当然,现在的困难比较大,但如果能把所有的资料都能放在一起讨论,我觉得这个困难会减小很多,会越来越清楚,可以对黄静的死因有一个客观的结论。但这个客观我们希望有一个程序来完成,靠一两个人、一家两家,难度是比较大的。黄静的家属付出了这么大的心血,不管结论如何,都该给她们一个客观的依据。我想这些也是她父母最基本的要求,我们应该满足。

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