时间：2003年11月4日
地点：中山大学南校区
采访人：艾晓明
整理人：陈雯锐
艾晓明：陈教授，非常感谢您接受我们中山大学“性别教育论坛项目组”的采访。今天我想请教这么几个问题：一个是我们中大法医鉴定中心对黄静做了遗体检验，我们的鉴定报告和湖南省、湘潭市的两份报告完全不一样；我们和南京医科大学的鉴定报告都认为黄静不是死于自然死亡，但措辞也略有不同。南京的报告认为：“自然死亡证据不足”；而我们中山大学的报告认为：“缺乏证据”。我想请教一下，您认为湘潭市公安局和湖南省公安厅法医做出“心脏病”或“肺梗死”这些“自然死亡”的结论，究竟是因为他们缺乏技术条件、专业水平不足？还是缺乏责任、严重失职？请问您怎么评价他们的工作？
陈玉川：一个法医要鉴定一个案子，从最基本原始的材料来讲，应该考虑黄静死亡的现场和当时的尸体情况，当时有充分的时间和证据，可以对黄静的死做一比较客观的评价。从法医学来说，死亡基本有两类：暴力死亡和自然死亡。如果是暴力死亡，那么就有一些依据，应该考虑死者身上有甚么证据；如果疾病死亡，又有甚么证据。还有一种是既有暴力、又有疾病，也可以看到证据。所以我们觉得，如果当时尸体是新鲜的，那么应该在黄静尸体表面看到有没有损伤，这种损伤在甚么部位，它是否能达到致命伤。
艾：这个照片我们中大的法医没有看到？
陈：没有看到。如果掌握了那样具体的情况，我们对她的心、脑、肺的主要功能做出判断，我觉得是可以做出结论的。
艾：我们中大法医有没有要求看呢？
陈：我们当时希望看所有的材料。所以我们去的时候给黄老师她们也说好了。我们的目的很明确：第一，我们希望把前人──就是包括湘潭市公安局、其他的公安给黄静做检验的材料、相片、现场的记录，以及切片的取材、剥片等，对已有检验做一个评价；完成这个过程之后，
第二步，我们希望从黄静的遗体上寻找我们需要发现的新的证据；然后第三步，我们希望能够在前两步的基础上评价已有的工作，对黄静死亡原因做出客观评价。但很可惜，我们前面的两个考虑都没有办法完成。第一，对原有的材料，除了当时他们提供的切片和部份已经用过的标本之外，其他的材料我们没有办法接触到；第二，对于黄静遗体的检查，我们也很难寻找新的证据，因为尸体已经高度腐败了。
艾：因为一直没有保存好？
陈：这肯定是遗体的保存没有处理好。因为像这样一个时间──半年左右，在有条件的（艾晓明：殡仪馆）情况下应该可以处理得好一点。我们做过一些保存了一两年的，也可以保存得很好，而且还有相当的证据留下来，尤其是表面可以看到的损伤和证据。这一点对我们判断黄静这个案子尤为重要。我们只是看到内脏所保留下来的部份，看不到全面的情况。像我刚才讲的，对于死亡，法医鉴定存在三种情况，一个是完全的疾病，一个是损伤，一个是疾病与损伤。我们在这种情况下对黄静做出的结论，只是针对我们得到的材料来考虑。至于是否客观，我们只是尊重我们得到的材料；对于没有得到的材料，我们无从考虑。所以艾老师你刚刚讲到的，这种情况是方法问题还是技术问题……
艾：态度问题。
陈：这个从技术上来说是不难的……
艾：您是说这个从技术上搞清楚黄静的死因不难
陈：不难。如果当时能够处理好，得出黄静的死因不难。它毕竟不是一个很复杂、很难琢磨的案子，它毕竟有一个具体的死亡时间、空间和地点给我们参考。所以我认为，不能用技术条件不好来回答这个问题。
艾：刚才我们看了湖南政法频道的报导，现在检察院没有接受我们中大的鉴定结果，依然按照“自然死亡”这个原有的鉴定结果来起诉。另外，湖南省湘潭市公安局局长杨建杰在接受政法频道采访的时候说，他们中山大学的教授说的是缺乏证据，缺乏甚么证据？缺乏百分之几十的证据？你要举证啊，你不举证，就是不负责任。不知道您对这个回应有甚么看法？
陈：对于检察院不采信我们的意见，我觉得很正常。因为作为司法机关，采信甚么样的证据，有他的思维和考虑。我们只是履行我们工作的职责，至于他们为甚么不采信，由他们去说明。因为我觉得任何人对如何采信鉴定证据应该基于两条，一是有没有科学性，第二，是否能够反映事情的本质。我们所作的这个结论，不是随随便便做出来的，我们有相当的证据。就是说，从湘潭市公安局第一次做出来的“风湿性心脏病和冠心病死亡”，他的证据应该是任何人都能够看到的，而不是光你能看到的。省厅做出来是“肺梗死”的鉴定，实际上已经推翻了湘潭市公安局的结论。这一点，从内行人看，一个说是“冠心病和风湿性心脏病”，一个是“肺梗死”，两个都说是病死，这是相同的；但从结论上已经是完全不同。么，我就不知道，他们是采信湘潭市公安局的，还是采信省厅的结论。他说自然病死，到底是冠心病死、还是风湿性心脏病死、还是肺梗死而死？这些结论里头就有矛盾。我们只能根据我们得到的资料，其他的还不能多说。他采不采信，应该看是否有科学性和是否反映客观。其他的，那就看他们采信的原则是甚么，这个我不去评论。
艾：我们从孙志刚事件看到，这件事情影响很大，最终带来了法制的变化。从黄静案，网上有很多评论，说公安自侦自鉴，这个制度是不是有问题。我们中大是一个非公安系统的法医鉴定中心，我想请教一下，您认为法医在推动法制、维护法制这方面的责任是甚么？
陈：我先补充一下你前面说的问题。前面说到，湘潭市公安局提到我们缺乏证据，缺乏甚么证据，缺乏百分之几的证据，你不举证就是不负责任。我是这么考虑的。我们既然作为法医鉴定人，是要负责任的。但我们说的“缺乏证据”，这个是不能用百分比来计算的。缺乏，这就证明你下这个结论是站不住脚的，这不能用百分之百、百分之五十、六十来表示。“缺乏证据”的意思是甚么呢？就是说当时用“风湿性心脏病”、用“冠心病”、用“肺梗死”来解决黄静自然的死因，这是没有依据的。也就是说，你用甚么依据来说服别人她死于这些病？她要死于这些病必须要有客观的标准。我们从提供的标本和剥片里头，寻找不到这种客观的依据，所以我们就说他缺乏证据。缺乏证据就证明，这个证据还要去找，还要有好的依据来说明黄静究竟死于甚么原因。当然，我们说得很清楚，我们现在是根据所得到的资料做出的结论，在我们得到的标本和剥片里，我们可以拿出证据。我们做了记录，也有依据。但提到举证，我们没有这个机会，也没有人叫我们去举证。而且，需要举证也要有个程序，不是谁叫我举证我就举证的，这里有个法律程序。我想，这个问题大家可以坐下来讨论。你需要举证，你可以找第二批专家来考虑。如果第二批专家、或者第几批专家来，他需要我提供我得出这个结论的依据，我可以提供给他。这一点我愿意做。因为我做这件事情是有准备的，是有我应该承担的责任的。如果专家需要这方面的材料我可以提供，但要依据法律程序。
刚才讲到法医鉴定、还有法医鉴定过程中的问题。我觉得从黄静案里暴露了一个问题，也我多年来希望我们国家考虑的问题，就是在法医鉴定的管理上，应该有甚么样的模式和体制。各个国家都有不同的体制，我们不能照搬国外的体制。但我自己觉得有一条是很需要的，要推动法制的进步，应该把公安的侦察、检察院的起诉、法院的判决和司法分离开来。
艾：您的意思是法医鉴定应该属于司法鉴定？
陈：对，因为司法鉴定在任何国家都有鉴定的独立性。现在黄静这个案子很大程度上反映了一个问题，我们都是做法医鉴定，但是法医鉴定要按照甚么程序去做，这是一个问题。法医鉴定应该规范化，而且，每个法医鉴定人必须具有一定的资格。因为法医是伤亡事件的第一个见证人，如果这个见证人在第一次鉴定过程中出了漏洞，后面的人就很难来弥补。这样，有意无意地，一些案子成为千古之谜，一些变为冤案。所以我觉得，法医鉴定应该属于国家司法管理下的部门，如果每一个部门都有法医的话……
艾：您的“每一个部门”指的是甚么？
陈：现在公安有、检察院有、法院有，都有。当然，这个属于国家改革的范畴，但是我自己觉得，有，在一定程度上有利于他们部门的工作；但也有些问题。要使法医鉴定变为中立化的司法鉴定，可能需要一个规范。因为任何东西都必须有一个规范，有一个规范的过程。现在最大的一个问题是，在这些案子出现之后，谁能对问题得出一个更好的结论？这里需要互相的信任和支持，共同为社会的安宁、为家属的正当权益来工作，得出鉴定结论。司法的发展，是推进我们国家法制文明的过程。我们做法医力量很小，不可能涉及很多问题，但是我们在接触某些案子时觉得，法医鉴定需要社会的理解和各方面的支持。如果法医在一开始就能够比较客观的话，可以解决很多实际问题。
艾：关于黄静这个案子，您还有甚么意见或建议？
陈：我自己觉得，我们只是做了我们现阶段所能做的一点工作。我们原来的设想是三步，现在看来完成不了这个任务。所以我们对家属黄老师感到十分歉意，因为我们没有完成预期的设想。没有客观支持，我们做不到。至今，对黄静的死因，她是自然死亡还是暴力死亡、还是暴力加自然死亡，我自己觉得还不是很明朗。我建议，这种情况可以通过一定的部门、请一些专家进行会诊，我想通过司法程序可以做到。我个人认为，一家两家看可能会有个人的经验水平问题；如果能够多几家、多几个专家来看，这个事情应该会相对明朗一点。当然，现在的困难比较大，但如果能把所有的资料都能放在一起讨论，我觉得这个困难会减小很多，会越来越清楚，可以对黄静的死因有一个客观的结论。但这个客观我们希望有一个程序来完成，靠一两个人、一家两家，难度是比较大的。黄静的家属付出了这么大的心血，不管结论如何，都该给她们一个客观的依据。我想这些也是她父母最基本的要求，我们应该满足。
- 关键字搜索：
- 中山
看完这篇文章觉得
排序