唐柏桥电视访谈：中国万民抗争警示

各位观众大家好，欢迎您收看这一期的热点互动节目，我是主持人林云。近来中国各地频频传出的的群体抗争事件规模愈来愈大，人数和次数也愈来愈多。据十月份的动向杂志报导：中央内部的通报显示，仅9月份全国城乡共有310多万人次，参加了各种集会游行示威抗议等。涉及到的广度共达到29个省区直辖市，中国的群体抗争事件可谓风起云涌，就这话题，我们今天请来本台特约评论员唐柏桥先生来跟大家谈一谈。

林云： 在最近的群体抗争事件一波未平一波又起，那么在10月18日重庆万州发生的这个事件，更是这一类事件当中的典型。您认为是什么原因导致了民众这样做的呢？

唐柏桥: 这个从两个方面去思考，一个它这种暴动是突发性的，非常突然，在暴动当时可能五分钟之前大家都不知道会发生这种事情，人民没有任何心理准备，这种事件是一个特点。第二就是说它一发生起来以后一下就星火燎原，一下就无法控制了，就是不能有那种进退有度，完全做不到那点，完全是一种群体性的突发事件，就像有些说的暴动。这样子反映几个现象：

一个就中国老百姓对当局极度不满，那这种不满平时没有渠道可以宣泄或表达，就是说过去还有上访，老百姓还抱着这种希望，现在连上访这种制度都彻底的被掐死了，游行示威就更不用说了。你要结社、你要发表评论、你要发表你的不满都不行,所有的渠道都被关掉了。所以老百姓只有一个渠道了，要不就不做事，要不就跟你闹起来跟你翻脸，跟政府……所以这是第一个现象。

第二个就是说，政府面对这种事情的时候有点束手无策，它只有一个选择─就是镇压。它没有找人谈判，因为对方都没有代表，在这之前没有一种集体力量(中间力量)没有一种组织化行为。不像很多国家政府跟民众冲突的时候，它有一个代表像工会代表、非政府组织代表等等，但中国这种空间没有。

而且还有一点，我们要注意到中国整个行政命令它是高度中央集权的。这个中央集权做一个决定，地方就要执行，所以地方没有一个缓冲地带，就不像在美国是联邦制的它们一个小小的一个州长、郡长，他都有权责，重大问题他都可以做决策。所以每个地方发生不同的事，它有不同的处理方法。在中国不一样，它就中央一个千篇一律，大家一个政策─就是说将一切不稳定状态消灭到没有，就是国策。所以，所有的事情一旦发生，它们没有其它选择，就是镇压。所以这次万州万民抗争的事件，就是这样发生结束。发生一天，一天就镇压下去。现在据说还有十几个人被打死了，所以这种现象我觉得应该是大家要思考的。这对双方都是不利的，尤其对人民不利。

林云： 在这一次的事件当中，政府都一直是采取镇压抓带头人的一种行动，而且就冠以聚众扰乱社会秩序这样的一个罪名。您认为在现在这样的一种暴力极权统治下，民众的非暴力抗争有什么意义呢？

唐柏桥: 我觉得非常有意义的，主要我们可以从三个角度想。

第一个：如果你不抗争的话，中国政府以为现在是太平盛世。所以它根本也不会知道老百姓要什么、老百姓的不满，因为这个专制社会说难听点就是大家都在拍马屁，一层一层拍上去。所以89 年的时候大家都知道陈希同跟邓小平做汇报的时候外面已经天下大乱了，所以我们必须要镇压了，否则就完了。其实当时学生非常温和，因为邓小平没有机会去接触民众，所以底下一些汇报上来的时候，一层一层的把真实情况描写的更加恶化，所以他得到的讯息是不正确的。那么老百姓经常抗争的话，他至少会给各层当局者一个强烈的讯息，就是他必须面对这个社会的不满，那么他会采取这个政策。否则鸦雀无声底下一片歌舞升平，一直往上报，现在老百姓多么拥护我们政府，这是第一个我们觉得它是有意义的。

第二个就是通过这种和平抗争的方式，它也是一种启蒙过程，因为有时候看在它多少年取得了这样一个成果。举个最简单的例子，当年丁子霖母亲，他最早的时候他申请一个人到天安门广场去载一朵白花或几个人搞个集会，到今年5、 60个家属在一个地方开追悼会，然后悼念要求平反六四，要求控告李鹏。政府也拿他没办法，就是说，他有一个过程，他慢慢可以争取到权力。有一句名言“权力是争取来的，自由是争取来的，不是当局施舍来的”。所以丁子霖也好、国内有很多减负代表，包括一些农民抗税代表，他们现在也可以做一些事情，包括一些法律界的人士、维权代表，这些权利，都是慢慢的争取来的。因此我觉得这个抗争过程它也是有意义的。

第三个我觉得这种抗争会形成一种燎原之势。就是说一个地方抗争，会形成一种释放效应，其它人会得到一种启示，一种鼓励，互相鼓励的话，对这个社会会形成一个正面的推动。

林云： 现在基本上已经有这样的一种趋势了。

唐柏桥: 对！大家都愿意听到，这个地方有抗争，那我们这边也想一想，我们这边也动起来。因为这个社会需要马上改革，老百姓的利益已经被剶夺殆尽了，土地原有的资源和社会公正来看他已经没有退路了，跟中国历史上比，都应该说是史无前例的。

林云： 有人认为在中国这样的情况下，民众应该争取结社自由或是组织起来捍卫自身的一种权益。您认为对弱势群体来讲走这条路是好的路吗？

唐柏桥: 结社自由在民间抗争运动其实是最关键的，因为一个群体在集体行为发生的时候，最好在发生之前，他能够有所准备，会有好处。就是说步调会比较一致，如果事先没有结社、没有章程、没有约法，大家都不知道我们下一步要往什么方向走，我们想达到什么目地都不清楚。这个实际上有一个典型的例子，就是89年的学生运动，那个时候在之前没有任何结社，所以大家都不知道待在天安门广场下一步怎么做，如果当时有个强大的反对党或有个强大的学生组织的时候，他就知道我们谈判应怎么做。

林云： 但是在中共这几十年的统治当中，对这个问题是看得是非常严重的，绝对不允许你这种异议人士跟它不能站在一条线上的任何结社自由，那怎么达成这样？

唐柏桥: 这是一个矛盾，因为中国政府知道：一旦当你有结社自由的时候，你的力量就强了，就是你斗争的时候，你一万个人可以相对于一百万人。如果你结社的话步调一致这种情况下，中国政府这55年来，它控制得最厉害的就是结社。哪怕一个杨子立看到一个农民问题，组织一了个“新民学会”都被判了很重，判了十几年。

那是不是可以做结社运动呢”？我觉得将来还是可行的，比方说有个叫“自然之友”、还有“爱知行”。他们实际上就已经是结社了。他们组织了一些非政府组织，他们的宗旨还能被当局所能接受的打了个擦边球。

你如果觉得你的力量太小了，没有办法跟中国政府对抗，你又不能安于现状。安于现状是一条死路，因为中国的迫害和压制会变相的愈来愈厉害。因为人类的欲望是无止尽的，他会贪得无厌。

你又不甘安于现状，你的力量又太小的话，你最好就是一点一点把权力拿回来。像“爱知行”“自然之友”，他们实际上就是这样子，我先把我的环境保护起来。比方说，乡下我先要求减税，我不要求组一个党，我不要求现在马上要搞人民选举，我要有政治权。但我至少要求你，我少交点税。就是从这些方面去结社，中国政府有时候也明白这个道理，在这种情况下，它再打压的话，它就等于是跟所有的人为敌了。因为你要阻挡的话，有些老百姓会说：我们对这个没兴趣，农民都想减税，如果你打了一个减税代表的话，那政府形成的对立面就大了，那这样子政府的顾忌就会多一些。

林云： 抗争的规模愈来愈大，做为当政者一方面要强调加强执政能力，面对这样一种现状他们应该怎么做呢？

唐柏桥: 中国政府应该说是它的退路不多。古罗马哲学家???说过的一句话我觉得很经典:“当人民怕谁的时候，他就会恨谁，当这个人恨谁的时候，他就巴不得谁倒台。”这是一个真理，现在中国老百姓都很怕政府，也就很恨政府，也就很希望政府早点完蛋。

这种情况已经形成一种全民的共识了，他要倒台，可能很快倒台。在这个时候他应该筑一条路，要迅速给第三力量。就是西方人讲的THIRD POWER，民间社会非营利组织媒体。除了政府的权力以外，还有一种第三力量，这种力量的好处是介乎于群众，有大众的一种共同意识和政府之间的一种既得利益，比较健康的、比较理性的一种力量，群众的力量，他们自己是控制不了的。政府永远只是维护自己的既得利益，第三种西方有很多这样的，那么中国如果有很多这样的组织起来的话，他们唯一的诉求就是社会是文明的、是进步的，他是往好的方面走。因为他没有自己特别的一些诉求，那么这种组织愈多，它就会调和这个社会发展。所以当人民跟政府发生强烈的冲突的时候，有那种不可调和的冲突的时候，他们会介入进去起一些润滑的作用，这样一般会达到双赢的局面，总体来讲政治架构或是社会制度不会发生一个翻天覆地的情况。

现在是有点晚了，你看现在是重庆万州，可能明天就是重庆市，可能再过一年以后十万人包围重庆市，可能你也把它镇压下去了，那没问题，再过几年一百万人包围北京、包围中南海，第一次你可能也把它镇压下去，第二次你也可能镇压下去，那第三次呢，没镇压下去，怎么办？老百姓只能用脚把政权踩死了，因为没有第三次了，因为老百姓只能往前冲了，没有往后退的，可能在整个仇恨意识下所以我觉得这是它唯一的出路。

林云： 如果想实现一种民主政治的一种和平过度的话，要取决于双方的一种努力。

唐柏桥: 如果中国政府不选择所谓第三力量迅速壮大起来的话，泄