讨论：党凌驾司法 不可能实现法治

记者：罗干要求各级地方政府要解决好影响社会稳定的突出矛盾和问题，指出在经济发展的同时，如何保持社会的稳定和和谐，是中共作为执政党面对的一大考验。请问虞平先生，您对罗干的这番说法，您认为有什么特别的所指，或者有什么意义吗？

虞平：中国过去这些年来因为经济改革社会发生了很大变化，就是所谓动态性比较大，不像过去中国是属于一种严密控制的社会结构。经济改变以后打破了这种网络，这种网络一发生变化以后呢，社会的问题就浮现出来了，再加上过去二十多年的改革，又在分配上出现很大的问题，导致各种社会矛盾也进一步浮现。胡锦涛提出来所谓和谐也是针对这个，我想罗干要求要“保证社会的稳定”和过去邓小平、江泽民那个年代提出的“稳定压倒一切”，是一脉相承的。

记者：伍凡先生您的看法呢？

伍凡：我觉得真的反应出现在社会矛盾非常激烈，共产党面对这些矛盾一再要求稳定稳定，但是我觉得光用“稳定”两个字解决不了问题的。现在的矛盾是谁产生的呢？我就拿司法系统来讲，司法应该由司法部门自己独力调查，为什么上面又有一个政法委呢？共产党在宪法上它有什么权利有个司法权呢？这个体系就够造成下面的司法部门有些法官就不愿意干了，因为他们凭他们的良知、凭他们的专业，他觉得你这样判或者按照政法委的要求，或者地方的各个省县市的政法委的要求来判的案子绝对是不公平的。那么问题就在这里了，共产党这么一个突然介入进来的力量，要干涉司法系统，怎么能够稳定呢？你想北京几十万人上访，都不给一个答覆，你说怎么能稳定呢？

记者：刚才伍凡先生说到司法公正的问题，最高人民法院院长肖扬不久前在广州召开的全国人民法庭工作会议上，他特别提出说：“人民法庭是植根于基层，处在维护社会和谐稳定的最前沿、化解矛盾纠纷的第一线。”他只要求各级人民法院要深刻认识，人民法庭工作在构建社会主义和谐社会和依法治国进程中的重要作用，尽可能对案件进行公正审理，妥善处理矛盾纠纷。我想请问虞平先生，您对肖扬所描述的中国人民法庭公正判案，和维护社会稳定和谐之间的这种关系怎么看呢？

虞平：如果假定中国的司法制度是独立的，而司法途径是做为最后人们寻求解决问题最重要的方式的话，当然现在法院在判决当中，采取一些方法促使双方和解，我觉得会起到防止矛盾剧化，甚至可以解决矛盾这样的一种功能。但是问题在于，现在中国的司法并不像我们刚刚假定的那样：是人们寻求解决问题主要的一种方式。刚刚伍先生提到中国矛盾反应的方式并不在于去法院，而是在于各种各样所谓的抗议形式，包括上街去抗议，去上访。

我们从中国的一些数据上可以看出，中国实际上在目前的情况下，社会矛盾的解决途径主要是靠行政方法，即是通过法院实际上也是一种变相的行政方法，因为它有一个党内的政法委员会的系统，实际上法院本身审理的方式，也不是我们按照现在意义上理解的一种审理方式，而是一种行政的处理方式，因为法官很大程度上并不独立。

那么这样一种情况下呢，我个人觉得，司法的作用在现在中国社会中，在其他国家所发挥那样应有的作用并没有起到。虽然我们知道中国领导人最近一直提到要搞法治建设，当然实际上这些领导人在讲这句话的时候，他的理解的这样的一种内容，和我们所理解的现代的法治，那是完全不同的。所以肖扬刚刚提到的那一点，我觉得动机上、用意上是好的，但是问题能不能发挥那样的功能，是取决于法律制度本身能不能建立起来。法院作为一个社会公正最后一道防线，是不是能够起到应有的作用。

记者：那么虞平先生，您认为中国司法要真正做到公正和独立，起到维护社会稳定的作用，您认为出路在哪里呢？

虞平：我们经常用一个形象的话来说就是，如果中国领导人政治局常委这一层里面，有人真正受过法律训练的话，那么我们就看到希望了。其实我们看到，最近中国的不光是政治局常委里面没有专门受过法律训练的人，连政治局委员里面也没有。肖扬是受过正规的法律训练的，我觉得他对法律的理解，应该是比较接近于我们现在意义上的法治，但是很可惜他并没有进入政治局，他实际上在政法委员里面也就是个普通的委员而已。在中央政法委里面罗干是书记，周永康是公安部长也是国务委员，他是副书记，可见法院是在公安部部长的领导下面。这样一种本末倒置，这一个行政领导司法的作法，肯定是不可能实现我们所讲的现代意义上的法治。

记者：伍凡先生还有什么补充吗？

伍凡：我的感觉是现在中国的社会矛盾愈来愈激烈，怎么解决？我看要通过司法，像刚才虞先生讲的，把懂得司法的人放到真正司法部门的领导地位，而不是共产党领导一切，这问题就出在这里了。

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