讨论：定州血案与农民土地所有权问题

《北京晨报》日前报导说，引起国际社会广泛关注的绳油村六一一血案宣告破案，定州公安局已经逮捕了两百多名嫌疑犯，其中4名主要疑犯也已被捉拿归案。

定州血案暴露了在征用农民土地方面的诸多问题，什么是解决中国土地征用问题的关键呢？记者邀请贵阳的时事分析人士曾宁和美国纽约《中国人权》组织主席刘青就这次进行讨论。

记者：《北京晨报》日前报导说，河北定州绳油村的村民被袭击的事件，现在当地公安局已经逮捕了两百多名案犯。请问刘青，这个案子在海内外影响很大，现在已经逮捕了两百多名案犯而且办理的比较迅速，这个案子的具体情况我们不是很了解，但是从这个案子来说要怎么样避免再次出现？因为也许这个只是冰山一角，是不是？

刘青：应该说是冰山一角，因为这一类的案子呢，这一次是因为有录像带，而且录像带播放引起了社会上非常大的反响。因为现在是一个电视时代，电视所产生的这种社会舆论和新闻效果是比平面媒体的影响要大的多的。

但是，我们知道其实类似这样的事情在中国发生很多，你比如说像河北的唐山、四川、还有福建《中国人权》也曾经报导过，那就是警匪联手，几百个警察和黑社会帮派联手，进村之后就是一顿乱打，血腥镇压。所以这一类的事情，并不是只有定州，已经发生很多次了。

记者：就是这些事情最根本的是一个“经济利益”的问题，因为在土地拆迁发展当中有利可图，农民就是不愿意把土地卖掉，因而被强迫拆迁，也是因为他们觉得没有得到合理的报酬。曾宁，您觉得农民土地征用这个问题，国家已经有三令五申的文件，但是好像到了下面之后中央政策得不到执行，而且农民的利益没得到保障和合理的补偿。

曾宁：在目前现行的体制下，我想是很难得到完整的、合理的，而且是合情的解决的。因为毕竟现在的这种体制的话，实际上维护的是少数既得利益者的利益，当这种既得利益者的利益和大众的利益、和民众的利益发生冲突的时候，现代政治体制的杠杆，它的天平的杠杆必然要倾斜到既得利益者的身上的；而你要根本解决这个问题的话，我想也只能靠起这个变革，靠真正公民社会的实现，靠民主政治的实现。

记者：就是地方官员也许跟开发商相互勾结来征用农民土地，然后发展。目前中央三令五申要解决这个问题。刘青，您觉得这个问题本身得不到解决，是不是要从土地所有权上去解决呢？还是从农民自己组织起来维护权益这方面来解决呢？

刘青：我想从历史上、法律上和宪法规定上来说，都存在着问题。从宪法规定上来说，农民不是这些土地的所有者，土地是归国家的，农民只有使用权。从历史上来说，中国共产党实际上把全中国的财产，尤其是土地，是视为它自己的财产的。我在农村很多年，就知道上头一个指令下来，随便就可以把土地占用，或者是更换，这种情况是非常普遍的。那这种东西延续下来之后，一定会造成了所有权、使用权的模糊不清。

记者：刚才刘青提到的是土地所有权跟使用权的问题，所有权现在还不归农民，所有权是不是解决这个土地征用问题的关键呢？

曾宁：这个也可以说是一个关键的问题，由于目前农民他们土地是只有使用权而没有所有权，名义上土地全部归国家。这样的话当政府要征用土地的时候，农民就处于一种极为不利的地位，他们没有任何法律上或其它方面的保障。这样的话，农民又面临一个基本生存的问题，他失去了土地就无法生存，因此农民必然要求政府给予他足够的赔偿。

那么在这个问题之下，矛盾又出现了，政府要以最低的代价、最低的成本获得土地的使用权，而由于中国政府认为所有权是属于政府、是属于国家的，农民并不是土地的所有者。这样的话农民又面临一个基本生存的问题，所以冲突必然会发生，而且冲突的结果必然是向政府倾斜。

要解决这个土地所有权问题，假如说土地现在要进一步改革走向私有化，农民真正拥有了土地的所有权，当政府要征用土地的时候，就必然牵扯到政府要用金钱、或用其它方面经济上的利益去赎买土地使用权的问题。

因为土地的所有权是属于农民的，这是农民的私有财产，政府要征用就一定要用金钱去赎买。这样的话，农民在和政府进行土地征用的谈判的过程中，他就有了法律的依据、法律的保证。所以这个也可以说是比较关键的一个问题。

记者：刘青，我还想问一下除了土地所有权之外，就是农民是不是能够自己组织，能够来维护自己的权益？特别是农民他们是弱势群体，是不是应该有些农会或者是什么帮助他们维权呢？

刘青：刚才说的是财产权利这方面的不清楚、不明不白，你现在谈到的是一个政治问题。在中国，仅仅有财产权利这是不够的，政治上的解决也是必须的，包括农民、农会，包括法律和社会制度这方面的变更，没有这些整体的变化，农民在自己的权力遭受侵犯中，能够维护的手段和方法都是非常有限的。

(据自由亚洲电台录音整理)(文章仅代表作者个人立场和观点)