第14次讨论课纪要（2007年9月1日）
未来中国网络大学教授唐子及学生燕云整理
欢迎光临未来中国大学网络教室！未办理完毕入学手续的同学只能旁听；本课堂欢迎理智、平和、文雅探讨；搞共产党式辩论者，一提醒，二提醒，三禁言。
唐子: 现在开始上课了。我们今晚的上课方法有些调整，沈老师提前说了。目的是要避免在这上面上贴的一些纷乱，减少时间的浪费。我今晚先以在论坛上上了作业贴的学生的作业，有针对性的进行对话辅导。没有作业的可能要看后面的时间。不过可以参与对话，我也可能突然点到你的名字，大家要有思想准备。
阳光普照: 难度增加了。
观云: 这样能督促大家做好作业
浪石客: 要多犯错了,锻炼一下好.
李后主: 我来观摩观摩也好改进我的课
吉祥如意: 这堂课是有难度了
唐子: 先是阳光，豪士准备。
唐子: 为什么苏格拉底在历史上的影响不如孔子？——阳光的贴，大家看了吗？阳光的思维方式是怎样的，跟大家一句话概括一下。能说出他的思维方式吗？
阳关普照：孔子毕生教导世人在世间如何作为，苏格拉底致力于引导世人做好人，并身体力行地实践着道德至上的准则，在思想境界上要高于孔子。但是由于两人走的路线 不同，导致对历史的影响也不同。孔子走的是“入世”的路线，积极地向世人、尤其是君主推广自己的理论学说。由于其学说对于构建和谐社会具有立竿见影的效 果，因此被世人普遍接受，孔子也因此举世闻名；而苏格拉底类似我国的老子，讲的是宇宙之道，做的是圣人之事，是一位真正的修炼者。他的学说远远超越了人们 的认识水平，很多人难以接受和做到，因此无法做到人人尽知。孔子作为贤人就像一个演员，苏格拉底作为圣人就像一个导演。由于圣人所处的高度远远超越于世人 所能看到的贤人的高度，因此苏格拉底在历史上的影响就不如孔子。
麻生: 他是从修炼的角度来考虑这个问题的，就是传授的知识层次的不同而定性。
燕云十八骑: 阳光主要是切入出世入世来阐述这个问题的。将苏格拉底概括为出世，将孔子概括为入世。
李金圣徳: 苏格拉底要高些,孔子离人要近些。
刘中正: 分两个层次,圣人和贤人,在分别分析。
唐子: 大家注意，他是从导演和演员的关系角度上来说的，逻辑上是通的。请问豪士，你的这道题的回答是怎样一个思维逻辑？安哲在吗？说说你答这道题的思维逻辑？（注：由于网络缘故豪士、安哲都掉线了，其他同学自动候补）
麻生: 感觉豪士的回答受了阳光的影响了
唐子: 麻生的回答在哪里？如果有，请现在上贴，只上这一道题的。其他的上论坛。
麻生: 为什么苏格拉底在历史上影响不及孔子？答：孔子是民间大学校长，学生多而影响大，苏格拉底则是秘授柏拉图，像是奇门修炼，这是他们的差别之一，还有就是所处的时代不同，也会造成他们影响力的不同,例如他们的命运也是有所不同的，苏格拉底是被判死刑，而孔子则安享了晚年。再有一个就是孔子留下了很多著作，当时我们已经用记录的方式，而西方却没有那么方便，孔子的记录时间也很多，而苏格拉底却是早早的冤死了。这是他们三个不同的地方，所以造成的影响也是不同的。
唐子: 麻生的回答是清晰的，哪些地方有漏洞？杜若在吗？请给他指出来。
杜若: “当时我们已经用记录的方式，而西方却没有那么方便，孔子的记录时间也很多，而苏格拉底却是早早的冤死了。”这句话有问题，苏格拉底在于70才死。“西方却没有那么方便”，西方也方便，只是苏的使命不同。“还有就是所处的时代不同，也会造成他们影响力的不同,例如他们的命运也是有所不同的，苏格拉底是被判死刑，而孔子则安享了晚年。”这句话也有问题。
唐子: 吉祥如意在吗？也可以说说麻生刚才的回答言语上的漏，其他人也说说，没点名也可以说，参与中就在思考。
吉祥如意: 在，还不太适应。老师能不能给个范围？我觉得麻生讲的都是表象。（唐子: 没有范围，你注意力没集中。）
燕云十八骑: “苏格拉底则是秘授柏拉图，像是奇门修炼，这是他们的差别之一。”——这句话也有漏，在比老苏和老孔，把苏和柏的师徒关系拉出来，论证力不够。因为孔子和颜回的师徒关系，上节课说了颜回其实独得孔子真传，就是在修道。
唐子: 注意，我说的是语法和逻辑上的事。并非思想内容方面的问题，这里我们不论答案高低。
浪石客: “苏格拉底则是秘授柏拉图，像是奇门修炼”----如真如此,苏格拉底没有必要去教育公民们,找个学生密修大安好.
吉祥如意: “这是他们三个不同的地方，所以造成的影响也是不同的。”－－－最后结语，没有紧扣提问。
张香山: 西方不是不方便，他的学生柏拉图也有不少的纪录。我认为不是秘传他的学生也不少。当然没有孔子多。苏格拉底的教育方式是一对一的，因材施教：首先你想做什么职业，然后苏格拉底就告诉他去学什么技能。一个是贤师一个是圣人。（麻生: 我们用竹签，他们只能用羊皮，保存的时间与完整性会有差别。）（杜若: 苏格拉底秘授柏拉图我觉得没有什么问题，只有柏拉图继承了苏格拉底的衣钵,这也是秘授的结果）
刘中正: 孔子是民间大学校长?（麻生: 呵呵，那只是一个形象的比喻。）
李金圣徳: 孔子一生也苦，不是安享晚年．主要是孔子的学说更易被人接受．故而广为传播．。
麻生: 我还觉得比较全面了，没想到大家的指正这么多哟，呵呵。其实唐子教授这样让大家来评论是要我们学习柏拉图的教学方式吧？辩证后发现逻辑矛盾，然后再互相指正。
悟空:孔子留下了很多著作，而苏格拉底没有。（李后主: 孔子不是留下恨多著作，是孔门弟子留下的。孔子基本没有写过书，他整理过春秋和易经的传。）
浪石客: 有时候自己答题,认为很全面了,可是没有推敲,也不愿推敲,就问题多了.
悟空: 综合大家的思想答案就可以得出相对全面的答案
劳同: 苏格拉底都七十了，这时死如果也算“早早的冤死了”，你预计他还能活多大？
唐子: 说阳光道麻生，不是要批评谁，大家的发言千万不要走这条道。重要的是要看出论证上不逻辑的地方和与事实不符合的地方。因为我们是在研讨问题。阳光的逻辑是一个方面，说的通，但不够全面。麻生的思路宽阔，但孔子述而不作和苏格拉底是一样的，叙述上有误。另外苏柏关系不能用来证明论题的。
我的参考答案——历史的不公正在于人心（性）的自私、人的意识的低劣、人掉落到地上后的愚迷。下面是分析展开——
1、自私在于：苏格拉底的真诚、守法、知礼和生无喜、死不惧——完整的一个圣人形象——没得到西人的高度评价（评价远不如给柏拉图和亚里士多德的），因为仿苏需要舍弃的东西太多，也着实难做到，人的私利心不愿意。
2、意识的低劣在于，中国人历史上对孔子捧贤为圣，首先是因为君王、达官、贵人这样做了，做儒生如果不这样做，想入仕做官和居乡为绅根本没可能；看上去我们很尊孔，其实是势力心在作祟，当“文革”时代尊孔无利可图、批孔成为世风时就一遍“骂孔”声；今日复尊孔，也是因为中共在这样做，跟风没有危险。
3、愚迷在于无论西方人还是中国人，无论学者名人还是学生百姓，面对苏格拉底和孔子大多数人都没法脱下自己的经验常识给配戴的墨镜，肉眼难见到真象。
大家注意，我的回答没什么很特别的，但逻辑是周全的。杜若注意，你的答案缺这个一、二、三的明晰的分析。
下面转第二个题。转题前，我再说些话——为何讲义说“读苏格拉底的悲剧故事，我们看到一颗自信的、高贵的心灵”？这话不是凭空说的，不是感情之语，是有以下事实分析：苏氏智言慧语：A.我知道我一无所知。美德即知识。B.用杀人的办法不能防止别人谴责你们的罪恶生活，这是一种既不可能而又不荣誉的逃避办法。C.最容易最高贵的办法并不是不让别人说话，而是要改正你们自己。D.死别的时辰已经到了，我们各走各的路吧——我去死，而你们去活。E.哪一个更好，唯有神才知道了。优雅、平静地赴死：“你们掩埋的只是我的肉体”。他记着狱卒常来看他的好心，彬彬有礼地请狱卒教他服毒，而后温文尔雅、轻松愉快地饮尽毒鸩。见证老师死的学生潸然泪下，他泰然自若地说：“知道人应该在平静中死去这个道理吧，请安静下来，耐心一点。”他温文地体会着身体由脚、腿一直凉到心脏……当下腹变凉时，他对学生说：“我还欠阿斯克勒庇俄斯一只公鸡，替我还清这笔欠债。”
苏格拉底的道德哲学新知：1、“美德即知识”：关于善的知识最重要，才是真知。2、辩（论）证（明）法：谈话揭露逻辑矛盾，归纳和下定义引出清晰的思想见解。3、系统的有神论思想：神有目的地创造世界，并支配和管理世界；人在神面前，须认识自己的无知。
苏格拉底以“神虻”角色扮演了预告耶稣基督将降临世间和为民所害的先知角色。
我的参考答案就是建立在建立在上面的思维分析上的
唐子: 好了，跟着下面的题，我们继续前行
古希腊柏拉图为什么也尊师？——豪士的答案：“我感谢神明……使我生而成为希腊人而非野蛮人，尤其重要的是，我生逢苏格拉底时代。”从这一句话就能看出柏拉图对其师的尊敬。但是尊敬归尊敬，柏拉图的著作中已经很难分清：有多少是出自苏格拉底所说的话，或是被柏拉图理解后所写，使后人分不清到底出自谁的口、谁的思维。尊师是值得赞扬的，可是要把师尊苏格拉底的思想理解后，用自己的思维写出来------那也只能是学生的作品。看苏格拉底只有通过柏拉图的著作来了解，就如同通过“镜片”看一个光芒四射的物体，虽然光芒照亮了“镜片”，但光线会减弱或曲光。学生愚见认为如果没有柏拉图的“乌托邦”理论，就不会有后世卡尔.马克思的共产主义“人间天堂”的思维。
唐子: 阳光说说，他的答案跟你的比较一下。燕云也说说？
阳光普照: 我感觉我的回答只有一个框架，豪士的要丰满些。
燕云十八骑: 后边的论证还没有看出和问题的关系，为什么尊师这是问题。最后跑到乌托邦去了。乌托邦是托马斯的东西，1516年才出版，和柏拉图远的去了。
紫薇秀士: “我感谢神明……使我生而成为希腊人而非野蛮人，尤其重要的是，我生逢苏格拉底时代。”愚以为，主旨还是敬神，因为重道才会尊师。
观云: 因为,柏拉图真正继承和发扬了苏格拉底的学问,这是真正的尊师.
唐子: 比较一下燕云的答案——柏拉图是苏格拉底的学生，对于学问和美德的关系，苏格拉底学派与其他哲学家可谓大有不同。他们认为人的知识不是后天学习的，而是提升了自己的美德，得到了更高的智慧，回忆起以前的知识。所以尊师作为美德的一部分，柏拉图忠实的奉行之。
李后主: 就是的，豪士跑得比较远了。
唐子: 大家注意，这两人的结合一下就好了。豪士本来一下就点出了柏的尊师，但没有分析就扯到其他方面去了。燕云还是有些点对点的回答。对于研究生的思维来说，还有些没有展开，也就像幼儿的回答。
唐子: 这是劳工的回答——俩种关系说明柏拉图为什么也尊师1师生关系：柏拉图在他的对话式著作里师承苏格拉底，以辩证法正面阐述了大量以道德为统领的伦理学、政治学、心理学的思想。2师徒关系：修炼者柏拉图用师父苏格拉底名义传播道德信仰，为了将来见师父。也许一些人会去辨析劳工的跟自己如何不同，自己如何要发现他的观点的不足，如果这样学习就不太好。劳工这就有一个回答的两方面的考虑。当然这种考虑是不是很好，那是他要进一步学习的事。纵观大家的作业，比较缺乏的是明晰的第一、第二、第三，这样大家看得也就比较费劲，如果你这样去参加考试和演讲竞赛，你就会输得很惨。因为你的观点不能打进别人的脑子里。
唐子: 这个问题的回答要有个正确的思路——获巨大声誉的学生要尊崇自己的授业恩师吗？尊崇老师对学生是怎样的情怀？这是你要问自己的问题。如果没有带着问题，直接凭感觉去想答案，就会成天女散花。再想想这个问题——“我感谢神明……使我生而成为希腊人而非野蛮人；自由人而非是奴隶；男人而非女人。尤其重要的是，我生逢苏格拉底时代。”——为什么现在的科学家对自己的老师没有这样深刻和深沉的感情？这时候再看看劳工的回答，就知道他的回答的价值何在了？
燕云十八骑: 为什么现在的科学家对自己的老师没有这样深刻和深沉的感情？这是因为1 自己在国寨学校学到的东西让自己都没自信对老师何来深沉的感情？2 尊师传统被中共破坏。
张香山: 一是，这个时代的老师也堕落了，二是，学生也没有感恩的心了。
悟空: 这是因为伦理已经被共党邪恶破坏。
章渊缘: 现在的老师叫人的只是知识，而不是如何做一个人。
紫薇秀士: 1、人的技术的进步，使人们虚幻的自大。2、人心不古，使人丧失应有的谦卑。3、师道是邪灵的绊脚石，使他们无法异化文化。
唐子: 是啊，所以我们的问题就有正本清源的意义。
我的参考答案——简单地说，因为柏懂得感恩。稍稍解释有四点：1、表达了学生对具有圣人（神人）品行的老师的正常的谦卑情怀；2、也是在给他的学生树立正确的榜样；3、在履行老师“美德即知识”的教诲；4、展示德才兼备的古代公民哲人的美德。（说明：3和4可以并作一点。谁有这个题的多点分析的答案，请贴在这上面来。如果觉得两点能说清楚，也可以，不要太机械。）
安哲:1、柏拉图是苏格拉底学生，他同样的信神和敬神，有着一份谦卑之心。在他心里苏格拉底的地位和神明一样，因此，他的尊师是很自然的事情。只有起智不益善的公民们才能做出毁师、辱师的事情。2、这个问题，在中华文化中也很好理解，中华文化是神传文化、修炼文化，学生的知识都是从老师那里言传身教得来，老师的地位很高，老师有时就是神明的化身，因此，尊师重道被奉为社会的伦理道德，人人都要遵守。
唐子:没有分析，就不能达到清晰。注意，我们的任何一句话都是可以分析的。西方人为什么可以著书立说的人比较多？就因为他们这种思维是深入到骨髓里了。其实只要稍加训练，平时注意，很快就可以成为著作家的。
燕云十八骑: 明白唐子教授的良苦用心了。
张香山: 西方人从小就训练这方面的技能，大陆从小训练听话。
浪石客: 有时候思维很难展开，收到理解能力的制约。
唐子: 同样不民主，可斯巴达在履行“驱狼者”的义务，中共国却在暴炒的“狼图腾”，这是一种什么性质的差异？为什么会有如此的差异？柏拉图的理想国的合理内核是什么？——是理智的创建忠于职业等级的道德的和谐社会。我们怎么看胡锦涛科学发展观上的“和谐社会”的设想？柏拉图的神创世界、回忆说和理念论，科学实证主义的学者称为神秘主义，共产党的学者称为蒙昧主义，讲义里界定为神性智慧，你如何评判？辩证法可以成为一种思辨式修炼方法吗？如何才能不迷在诡辩和求知路上？苏格拉底和柏拉图的智慧型修炼路是怎样的形式？柏拉图是多神论者，还是一神论者？你是如何理解柏拉图的知识“回忆”说的？
这些问题如果都在这里回答显然没有时间了。但如果你阅读讲义的时候，自己根据讲义的一些观点和你觉得的难点，提出来思考，那么你读讲义两三遍就基本上消化了其中的内容，而且能够形成自己的思想观点和知识体系。与人对话，你的思辨层次就会比较高，大家明白我的意思吗？
唐子: 如何看待理念论？——现在是第三个作业问题
这是吉祥如意的答案——东方讲“道”是以一种修炼体悟宇宙、人体、生命的方式，注重道德训练的社会行为。而西方是以哲学思辩来确立真知，讲辩证论，哲学观，讲究对“数” 的逻辑性思考，而理念论正式在这基础上发展起来的抽象的对未知领域探索的哲学论证，注重逻辑性智力训练的社会行为，这是在人类层面看。如果在修行角度看柏拉图的理念论，其讲的就是物质的“本原”，不同层次最终的法理（宇宙法则），如果学习者谨遵“道德”操守，则会在理念论的指导下（通过西方特有的对物质认识的智训思考）不断认识人所不能认识到、也无法理解的未知领域的真理，其实已经在出世修行的“路”上了。这是我眼中柏拉图的理念论。
唐子: 吉祥的回答文字并不多，但答案却比较含糊。这样让别人去辨别，就会惹起跟你的很多争论。就算你不争论，那也于思维探讨无益，因为不多的文字，要让人来琢磨，对于别人来说是不够体恤的。其实也表明自己的思路不是很清晰，对于要表达的观点没有自信（或者还隐藏着观点没有表达出来）。
如果其他同学有答案，贴上来让我们比较一下。多点分析的答案，请上到这里来，没有就不要上了。
刘中正: 1 理念论的要旨是：看得见的实物是看不见的理念的影子。理念在柏拉图的思想中就是那个绝对的真理（包括绝对的正义、绝对的美与绝对的善。），它是万事万物的本相。而看得见的实物都不是绝对和永恒不变的，它们转瞬即逝。因而看得见的实物乃是万事万物的幻相和现象。这种观点在当时的科学条件下，如果没有神智慧眼，是无法得出如此精致的结论的。2 他并不是用简单的抽象和概括来证实他的理念论的，而是好象完全清晰看到了那只“神猫”，这就是不用理智而用神智的过程。
豪士: 柏拉图的理念论的要旨是：看得见的实物是看不见的理念的影子。实际上柏拉图的理念论很符合东方修炼界的说法，在东方的宗教中一直有这样的说法“人类社会的一切现象都是幻象，是不实的”。这种理念论就是修炼界的空间论，这种空间论是说在我们眼睛看到的空间之外，还存在着不同的空间，纵向的、横向的交融交错。现实空间的物体是不能长久的，石头要风化的，铁也要氧化的。与另外空间的时间比较它是不能长久的，所以按照时间的长短比较，就象“固体”和“烟雾”的比较，即现实世界（烟雾）物体与另外空间（固体）物质的比较。进入修炼界或进入另外空间后才能理解这种理念论、空间论。
李巍: 我认为理念论实质上就是揭示了宇宙的本质特征：任何可见物质都是可变的、镜像的、变动的；而宇宙中存在一个本原的、永恒的、不变的原型。人的知识仅仅是自己过去的回忆。这就是说万物都是神创造的，而且有一个本原的模型，现实中的事物（包括人）是不真实的、镜像的。
唐子: 刚才李巍的回答就有分析，只是还不够宽。他是用分号隔开的，没有写明1、2。这样行文也是可以的。如果我们没看出来，说他没有分析，那就是我们的问题。这个问题我看了大多数人的，共同的感觉是没有理解得很深入。那么再来分别地看看一些问题，请在心里回答。最后再把你对“如何看待理念论？”这个问题的回答周全的回答一下。
柏拉图说的理念与今人的所谓理念最关键的区别何在？通俗地说是什么？有“神猫”、“神床”之理念吗？人的“诗歌”、“小说”、“戏剧”、“房屋”、“田地”的概念是怎样来的？如果你有自己的理解和回答，你这样再回答这个问题，就可能会比较明晰了。
李巍: 现在人说的理念实质上是一种观念，而柏拉图所说的理念则是那个本原的、永恒的神床，现实中形形色色的床以及画在画中的床只是他的不真实的影子。这种永恒不变的的本源物质的特性是“至善”。现世的人、狗、猫床……等等是理念世界中那只唯一的狗、猫、人的变种和影子。
阳光普照: 柏拉图图说的理念是事物的本，今天说的理念是事物的表面。
燕云十八骑: 柏拉图说的理念和人们普通理解的理念其实是同词异义，前者是对事物本质的定义词，后者的含义很容易归于缥缈的想法；柏拉图的理念其实志在阐述他说的影子后边的“看不见的东西”。
杜若: 我认为有“神猫”、“神床”之理念,也就是猫,床（在另外空间）最初就在神念中。（唐子: 嗯，这是肯定的，对于有神论者来说，这是个常识）
唐子: 不过我提的这些明细问题，是要融合在对“如何看待理念“论的回答里的，不是这样点对点的回答。时间关系，大家看看我的参考答案吧——
1、柏拉图的理念论的要旨是：看得见的实物是看不见的理念的影子。2、这是符合今日物理学“暗物质”、“暗能量”、“暗宇宙”等学说的。3、在古代哲学的“原子论”中也可窥豹一斑，可谓对德谟克里特的原子论的一种神性的科学洞见：理念是思想原子，是真正的生命；柏拉图的理念论则是整个原子层面洞见的真理的哲学表述.4、理念论是柏拉图创建和谐社会不可或缺的真理性的思想。5、如果有理念即神念的认识，那么“天灭中共”就很容易理解了；理解不了“天灭中共”，哲学思维上就是缺乏神智的表现。
为什么我要这样来跟大家讨论问题呢？是在告诉大家，我们看到的问题，其实都是一些小的问题组成的，你如果没有思考到，你的答案就是不周全的。
紫薇秀士: 如何看待理念论：1、理念论基点是神的善念。2、理念论是对世界观的一种诠释，将世界分为洪微世界。3、理念论是包含物质与非物质的一切事物。（唐子: 紫薇已经在运用了，后面一点没有说清楚）
唐子: 罗素说“如果神真的创造了万物，他完全可以避免洞穴”，对此你如何看？谁来给答案让大家点评一下？不要那么多人，只要一个人就可以了。
未来中国_刘中正: 无神论者或神盲因无法想象神的存在，会认为神只不过是“人造的神”，所以，人怎么样思维，神也和人一样思维。而在有神论者的眼中，神不是“人造的神”
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