杨宪宏专访吕耿松的妻子及天网黄琦

吕耿松先生一家

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主 持 人：中央广播电台 杨宪宏
资料来源：中央广播电台
录音整理：六四天网新加坡义工 风萧萧兮 浙江义工 峻宇

杨宪宏：我是杨宪宏，大家好！这里是中央广播电台，下面要进行的是“为人民服务，杨宪宏时间”。今天的节目只进行一个单元「焦点访谈」，我要访问的是杭州网络作家、维权人士吕耿松的妻子汪雪娥女士，以及吕耿松长期担任义工的「中国天网人权事务中心」的负责人黄琦先生。

1993年从事民运被开除公职

积极报导民间维权运动并声援其他维权人士的吕耿松先生24号被当局以「煽动颠覆国家政权罪」以及「非法持有国家机密罪」正式逮捕。随后前往抄家的十几名警员搜查了吕耿松的家，抄走他本人的计算机硬盘以及许多个人文档，同时连他女儿的硬碟也强行带走，后来虽然归还了，但是删除了里面储存吕耿松的文章。接着，吕耿松的妻子汪雪娥女士想要到北京找律师帮忙，也被当局强行阻止。地方当局并且派了社区干部和汪雪娥谈话，暗示她：如果去北京上访，单位就要开除她的工作，还会影响到女儿吕飘旗在学校完成学业。

吕耿松现年51岁，是浙江省杭州市人，1983年毕业于杭州大学的历史系，也就是现在浙江大学历史系，曾经在浙江高等公安专科学校任教，后来因从事民运在 1993年被开除公职，现在是自由撰稿人。他曾经出版的唯一一本书是《中共贪官污吏》，主要文章有“建立公民弹劾制度”“建立刑事连带责任制度”“论当代中国黑社会的社会基础”以及“中国当代黑社会的主要类型”等等。吕耿松长期关注社会正义，关注其他维权人士的命运，他近来还为另一位维权人士、网络作家贺伟华被关进精神病院的事，呼吁舆论关注，被传唤前一天吕耿松还曾经去旁听杭州被控「妨害公务罪」的拆迁户杨云彪的审判，并且在网络上作了相关报导。

在吕耿松先生24号被当局以「煽动颠覆国家政权罪」以及「非法持有国家机密罪」正式逮捕之后，中国人权组织「公民维权网」发起声援行动，第一批就有180名中国学者、活跃分子和作家参与了联署，要求释放吕耿松先生。联署信也要求中国当局，释放其他人权活跃分子。

在中共举行十七大前夕，在北京奥运已经进入倒数一年的此时此刻，外界所见到的中国政府，不是胡锦涛所倡导的构建「和谐社会」，相反的却是加紧排除异己，让民间维权人士一个接一个被关进了牢狱之中。

到底该如何看待这样的发展？今天节目我们请汪雪娥女士谈谈，在吕耿松被捕之后，作为家人，他们受到的是什么样的待遇？我们也要请黄琦先生来和大家介绍，他所认识的吕耿松先生，以及吕耿松的工作和他的重要性。当然我们也要深入了解，为什么中国当局要逮捕吕耿松？所谓的「煽动颠覆国家政权罪」以及「非法持有国家机密罪」，到底是怎么一回事？稍后我们进行焦点访谈。

8月24日抓捕行动
　
杨宪宏：汪雪娥女士请问你在电话线上了吗？

汪雪娥：对。

杨宪宏：是，谢谢！汪女士你接受我们访谈了哦。黄琦先生，请问你在电话线上了吗？

黄琦：你好，杨宪宏先生。

杨宪宏：是，谢谢黄琦先生，你也接受我们访谈。我们就直接进入主题，首先我们请汪女士给我们谈一下8月24日当天的情况。新闻报道说，当天警方以 “煽动颠覆国家政权罪”和“非法持有国家机密罪”正式逮捕吕耿松，随后抄家。十几个国保警员也把汪女士带到警察局问话，到底发生了什么情况呢？汪女士你可以跟大家谈一谈吗？

汪雪娥：当时的情况是8月24号当天我正在上班，8点40分左右，我们派出所的片警到我上班的地方来叫我，然后跟我一起到我家里来。他说国保要到我家里抄家，叫我开门。我把门一开，他们全部都进来了，把书柜里面的东西全部都倒出来了，有维权的资料，光盘，还有电脑的硬盘，把硬盘拆下来了。

杨宪宏：当时吕耿松先生呢？

汪雪娥：当时我先生已经不在家里，我问我们派出所的片警，他说已经传唤到那边去了。

杨宪宏：哦，已经传唤去了。

汪雪娥：他已经走了，我没有看见。

杨宪宏：先传唤，后抄家这样子？

汪雪娥：对！

杨宪宏：那抄家的情形你方便谈一下吗？

汪雪娥：他们一点都不让我动。我说上个厕所啊，拿个东西啊，他们都不准我动。

杨宪宏：不准你动！

汪雪娥：对，他们一个控制我，一个控制我女儿。

杨宪宏：是。

汪雪娥：我女儿烧水饺，一个女民警就站在旁边看着我女儿烧，一动都不让你动。

杨宪宏：动都不让你们动。

汪雪娥：对，对！

杨宪宏：后来有把你带到警察局吗？为什么需要把你带到警察局呢？

汪雪娥：然后到三点钟左右，那个国保大队长说你等一下，要传唤我，叫派出所片警带过去谈话。

杨宪宏：是，到警察局去？

汪雪娥：对，对。

杨宪宏：他们传唤你的目的是什么？都问了些什么呢？

汪雪娥：他们问我那个稿费为什么写的是我的名字。写我的名字很正常，是不是啊？

杨宪宏：是，当然很正常。

汪雪娥：我说这是吕耿松的正常收入，吃稿费的。

杨宪宏：是。

汪雪娥：他说我也是犯罪嫌疑人，等于是这样。

杨宪宏：他说你也是犯罪嫌疑人，罪名是什么？罪名是签稿费？

汪雪娥：就说我也是犯罪嫌疑人。

杨宪宏：那当场问了你这些以后就让你回家了？

汪雪娥：没有，问了稿费的事情以后，他说让我签字，我说我不签。就是关于吕耿松稿费的事情嘛。他又问我负不负法律责任？我说我不负法律责任。

杨宪宏：是。

汪雪娥：我不签字，然后那个国保大队长就说你不配合我们工作，以后你不要来找我们，我们也不理你。然后我说你们把他关进去，我还是要来找你们。

杨宪宏：哎呀，这个情况其实很复杂。那你认为这次的逮捕行动是突然的吗？在吕耿松先生被逮捕之前，有没有过被威胁，或者警告诸如此类的事情？

汪雪娥：威胁谁？

杨宪宏：就说这个警方啊，有没有来骚扰过你们家或者……

汪雪娥：哎呀，挺多哪！

杨宪宏：很多？

汪雪娥：有一次来了几个拆迁户，问我们关于拆迁的事情，来问了问有没有新的东西嘛。刚走到门口，来了六七个警察，问他们的身份证，查他们的身份证。那两个年纪大的，有六十多岁了吧，气得坐在门口，都快气死了。

忍辱负重的维权者

杨宪宏：是，接下来我想请教黄琦先生介绍一下吕耿松先生，吕耿松先生是在杭州，你是在成都，请问你们认识吗？很熟悉吗？

黄琦：实际上我跟吕耿松先生很熟悉，因为耿松先生长期从事民间维权的工作，特别是近一年来，他关注底层民间维权的事关注特别多。不管是朱虞夫先生出狱之前他跟我们的联系，还有包括徐江娇女士被打，还有池建伟的案子，还有后来朱虞夫被抓的案件，陈树庆的案件等等……还有浙江洞头县林炳强先生他们的维权案件，以及杭州本市发生的十多起维权案件，我们和吕耿松先生都有往来。

在这个过程中，耿松先生收到当局的传唤不是一次两次，每一次他和我联系这个事的时候，从我的角度来说，我就征求他的意见“是否公开？”耿松先生讲“暂时不忙公开，不忙公开。”所以说几乎每一次类似事件我们都没有公开。

当局对他的骚扰是非常非常多的，他这个人就是忍辱负重，而且是有灾难他就个人承担，不愿意让家人和很多朋友知道。可以说他是一个崇高的默默无闻的奉献者。

杨宪宏：特别介绍一下吕耿松先生曾经在天网做义工的情形，他发表大量的报道主要是什么内容呢，黄琦先生？

黄琦：是的，耿松先生自己提出做天网义工，主要是对我们工作的支持。在我们天网看来，耿松先生是个顶天立地的维权者，而且是个很著名的自由撰稿人。在我们的交往过程当中，往往是一些突发事件，耿松先生知道的一些突发事件，就及时的告诉我们，我们在撰稿的时候都征求他的意见，是否把他的名字加上。因为他考虑到浙江当地的情况也是很复杂，当地的维权案件绝大部分都是耿松先生提供的，所以耿松先生每次也是让不要那个……

杨宪宏：哦，是。

高朋满座的浙江维权中心

黄琦：举个例来说，朱虞夫先生被抓前后，还有徐江娇女士从北京被绑架回来被打掉几颗牙齿，都是吕耿松先生第一时间发给我们的消息。就连他在参加陈树庆庭审的时候，听说浙江洞头县林炳强他们那边又有很多警察前往强行施工，他都是在自己很忙的时候把这个事情透露出来。透露出来以后，希望我们关注。在他家里，时常也是高朋满座的，很多朋友，很多冤民都到他家里面，他那里实际成了浙江地区谈论维权的一个中心吧。

杨宪宏：黄琦先生，我再补充哦，根据你研判，在这样的情况下，当局为什么要动手来逮捕他呢？我看不出他做的任何事情跟“煽动颠覆国家政权”和“非法持有国家机密”之间有任何的关系，这两个罪名本来就是欲加之罪，这个我知道。他所从事的事情跟以前也没什么特别不同啊，你的判断是怎样？

黄琦：在朱虞夫先生入狱之前，有很多浙江地区的民间维权案件主要是通过朱虞夫先生传出来的。朱虞夫先生入狱之后，浙江当地的民间维权案件大部分就转移到耿松先生的身上，以他为主。所以说通过他就把这些消息发出来了，而且公安部门是完全清清楚楚。这个过程吕耿松先生做了什么，当局也知道。他在浙江当地是个举足轻重的人物，所以说当局对他下手，可以说当局站在他们的角度来说，按照他们的判断也是有一定道理的。

杨宪宏：是，我想这个事情不太容易……蛮不可思议的，就是说当局突然就去逮捕吕耿松先生，也没有一个特别的情况。黄琦先生我再追问一个问题，就说这个情形哦，我们也了解到其他地方中共在有关对付维权人士方面最近也是相当紧缩的，包括陈光成先生得到麦格塞塞奖，他的太太李伟静女士想去菲律宾帮他领奖，也被挡下来，所以足证这个气氛是非常肃杀的。这个跟十七大的关系比较大吗？或者说他们未来倒数一年的北京奥运会还想不出什么办法来，只能在某种程度上先用威吓的方法，来让维权人士不要有任何的动作。他的目的是不是让大家静默无声，通过这样的手段来展示他的威力吗？是这样的意思吗？

黄琦：是的，当局主要是要通过这一系列不断升级的打压，来震慑民间维权人士。

2007年最强烈反弹

杨宪宏：就是说没有所谓的“奥运假期”？

黄琦：跟奥运，十七大都有一定的关系。

杨宪宏：是。

黄琦：我们也知道，吕耿松先生被抓以后，引起的反弹是今年以来最强烈的。为什么说呢？吕耿松先生是一个踏踏实实为老百姓做事的人，他被抓以后，很多访民和底层民众就纷纷愿意站出来替他说话。

杨宪宏：因为他也是帮大家做了很多事了。

黄琦：是的。这个社会就是这么回事，你帮助别人就能壮大自己，同时自己也能得到社会各界的尊重。严格说来，吕耿松先生跟仅仅在言论自由上表达自己观点的还是有很大的区别，也正是由于这个原因，得到了那么多民众的广泛尊敬。

杨宪宏：是。我们先休息一下，稍后为你继续访问吕耿松先生的妻子汪雪娥女士和中国天网人权事务中心的负责人黄琦先生。我们休息一下，马上回来。

台湾非常关心吕耿松

杨宪宏：这里是台湾中央广播电台，我要继续为你访问得是浙江著名网络作家，维权人士吕耿松先生的妻子汪雪娥女士和中国天网人权事务中心的负责人黄琦先生。汪雪娥女士，请问你还在电话线上吗？

汪雪娥：嗯，在。

杨宪宏：是，谢谢！黄琦先生，你还在电话线上吗？

黄琦：你好，杨宪宏先生。

杨宪宏：是，谢谢。吕耿松先生在8月24号是以“煽动颠覆国家政权罪”和“非法持有国家机密罪”被逮捕，引起关注。在短短的两三天时间之内，就有 180多名中国的学者，活跃人士联名要求释放吕耿松先生以及其他的人权活跃人士。事实上从去年到今年，像吕耿松先生参与维权活动被指对外传播消息被抓捕的可以说不胜其数，这个情况下北京奥运即将到达，会不会有所改变，或者说变本加厉。我们就继续来谈这个问题，当然接下来我们最重要的是看如何对吕耿松先生救援的行动。我们知道汪女士要到北京去找律师，又被当地的警方阻止。汪雪娥女士，据说杭州的国保为了不让你去北京找律师，又破例让你看望了吕耿松，国保的说法是怎样的？你看到吕耿松先生的情况又如何呢？

汪雪娥：我去的时候，国保已经先跟吕耿松见面。

杨宪宏：哦，是。

汪雪娥：国保跟吕耿松见面以后，又打电话叫派出所片警把我带过去，我去了以后就看到吕耿松了。

杨宪宏：你就看到他了，嗯。

汪雪娥：看到了。

杨宪宏：是。

杨宪宏：他的状况如何呢？

汪雪娥：状况还好。

杨宪宏：这个情况，就是说没有被虐待什么的，没有被非法对待？

汪雪娥：没有。

杨宪宏：目前吕耿松先生有律师吗？用这么重的罪名来起诉他，应该是要有律师来帮助他，这个工作你继续进行吗？

汪雪娥：要的。

杨宪宏：要的哦。要赶快帮他聘请律师哦。那你看到你的先生吕耿松这样，他一被抓捕马上有这么多国内的人都来声援他，也有很多的国际媒体来采访你，大家都来关心吕耿松。那你觉得你的先生做的怎么样？你肯定他的作为吗？

汪雪娥：他一心一意都为了老百姓。

杨宪宏：一心一意为了老百姓。

汪雪娥：对，他人很诚实。

杨宪宏：很诚实。

汪雪娥：对。他做事情，朋友之间他都是很诚实的对待大家。

杨宪宏：对。我刚听到黄奇先生也讲说在杭州，你们家里就是一个大家谈论维权的地方，吕耿松先生也很好客，是这样嘛哦。

汪雪娥：对，对。

杨宪宏：我想现在他出了这样的状况大家都非常关心，台湾也非常关心啊。

汪雪娥：谢谢。

国保公安只是依命而行

杨宪宏：台湾也非常关心，希望北京当局不要一错再错，去抓捕一个正义的人，诚实的人，甚至于对朋友非常热心的人，这样做其实是不对的啊。黄琦先生你怎么看这个杭州国保，他让汪雪娥女士去探望吕耿松先生，你有什么见解吗？他一方面不让汪雪娥女士去北京上访，否则让他没有工作，你觉得这方面的情况是如何的呢？

黄琦：杭州国保让汪雪娥女士去看望吕耿松，可以从两方面的原因来看。不让汪女士前往北京这是其一；第二，严格说来也是在海内外舆论的强大压力下，国保采取的行为。

我觉得国保、国安，还有警察，尽管他们是穿着那身皮在这个体制下工作，他们都有理性和良知的一面。吕耿松先生是一个普通的小民，受到浙江广大人民的拥戴，这样一个人，我想浙江国保公安，采取这样的一个态度，应该说也是顺应时势吧。我可以这样说，也是非常值得赞赏的。相对于其他地方的国保、公安以及以前的情况，他们在这方面的做法值得赞赏。

杨宪宏：对啊，很多以前的情况，就是去问他们都是一问三不知，好像这个人就从地球消失了一样，搞了很久以后才知道说，原来关在哪里。这是非常不负责任的哦。

不过这一次，国保很快就让汪雪娥女士可以看到他，这个事很重要的哦。可是他一方面又说不可以去北京上访，去的话就让她没有工作，这个部分就做得比较不高明了，不是吗？

黄琦：是的，共产党从来都是一手硬一手软。

杨宪宏：一手硬一手软。

黄琦：这个做法实属必然。毕竟国保、国安他们都是拿工资吃饭，他们要依附于上级的指示，上级一个指示，下面的人就要鞍前马后的跑很久很久。对于这一系列的情况，我们首先谴责这个体制对吕耿松先生一家人不人道的对待，另一方面来说我们也要看到当地的国保公安只是依命而行。
听令行事也要人性

杨宪宏：只是听令来行事。我再回来请教汪雪娥女士，你现在做的是什么样的事情呢？他们怎么能威胁说不让你工作呢。

汪雪娥：他们说要是我要去北京的话，社区的就给我讲，社区也是上面给他们的任务。社区讲：“只要你去，就要先给我们打报告，先要让我们批准，如果我们不批准你去了，你会失去工作。女儿要是也去的话，学业也完不成，就是完成了学业，以后找工作（找工作要去签字的），工作也没有了。”等于是这样。

杨宪宏：说是也不让你女儿读书吗？女儿现在在读几年级啊？

汪雪娥：他是说要是去的话。

杨宪宏：哦，要是去的话就不让你读书。

汪雪娥：对，对。

杨宪宏：那女儿现在读什么？几年级了呢？

汪雪娥：下学期大二。

杨宪宏：嗯，大二。这个大学他怎么能让人家读不读呢？大学有大学的规定啊。

汪雪娥：那我就不知道了。就是不让你去。

杨宪宏：嗯，就是不让你去，很怕你们去北京上访就是了。

汪雪娥：对，对。他说你去上访，我们要给你截回来的。

杨宪宏：哦，是。

汪雪娥：还说要是去的话，你一年的考核也就没有了。其实他们也是无辜的。

杨宪宏：嗯，是。当然啦，我想这就很不应该哦，可是他们又很快的让你见到吕耿松先生，然后呢让你们知道他在里面安全，我想这个很重要。这也算是一个进步了，也不能说都不好啊。所以呢，我们要鼓励他们说，在人权上面即便是听令行事，也不要没有人性，就这么一回事。

中国国安具有一票否决权

杨宪宏：在中国，这两年对异议人士的压迫，越来越升高，有不少的异议人士家属因为当局恫吓，都不敢对外伸张。沉默的结果就是没有办法给他们关监牢的家人带来更好的结果。黄琦先生，就你的经验跟观察，提供给这些政治受难者家属，怎么样才能对他们更有帮助呢？

黄琦：宪宏先生，我再说这个问题之前，我先回答你刚才提出来的一个问题，汪女士没有解答的一个问题我解答一下。就是在中国，国安涉及的案件具有一票否决权，国安是见官大三级。甚至于地师级，副省级干部，在他们面前也是能震慑住这些官员。所以刚才你问的能够让她不读大学，对他们来说是区区小事。

杨宪宏：区区小事啊？听起来真的很惊讶。

黄琦：对，对。国安的工作具有一票否决权。

杨宪宏：一票否决权，真是太恐怖了，警察国家。

黄琦：然后我接着杨宪宏先生的这个问题谈。在中国大陆，所有异议人士，维权人士在面对官方的打压的时候只有一个办法。这个办法就是80年代《霍元甲》主题曲唱的一句话“开口叫吧，高声叫吧。” 这是唯一的办法。

杨宪宏：这是唯一的办法。

黄琦：没有其他的捷径。我举个例来说：去年年底，我们四川有一个前人大代表，德高望重的民间维权人士曾建余先生被抓捕以后，当局就找了他的妻子。给他的妻子提了很多问题，包括工作受到影响，他的儿子也正在成都读大学，他儿子的学习工作受影响等等，提出了一系列的威胁。同时也开具了一系列的条件：只要不对天网说（因为那个时候天网一直在关注这个事情），可以保障他妻子的工作不受影响，可以保障他儿子毕业以后安排一份工作，还要给他分一套房。

这些情况我们天网当时是做了原始的报道的，但是，实际上就造成了曾建余先生在审判的过程中，没有得到舆论的足够监督，受到了非人的虐待。因为他们家属曾经一度相信国保公安人员以及他们所谓的上级领导、单位领导对他们做出的承诺。

杨宪宏：是。

黄琦：之后，他们发现这一切全都是谎言，而且未来的历史也将会证明，他们还要不断的编造新的谎言。

让天网承担一切


杨宪宏：是，刚才的重点就是说，很多家属被吓到了，这是一定的。我相信汪女士也很勇敢哦，为吕耿松先生出来讲讲话，这是对的。我想自己的家人被慕名奇妙的抓了，当然要讲话。像汪女士这样勇敢，在第一时间跟大家来通消息，这非常重要。大部分的家属可能完全不清楚发生了什么事情，也不知道自己该要做些什么，很容易受到这些官方的国保人员，公安人员的威胁。

据我所知，这样的情况待遇也没有什么比较好的，甚至于根本就是欺压到底。我想请教黄琦先生的就是，天网曾经协助过很多这种个案，你对这些家属有没有一个什么样的说法，让他们知道怎样做才能保护到他们被关押的家人。

黄琦：如果说他们感觉到当局的压力太大，有可能承担责任的话，他们第一时间可以跟我们联系。跟我们联系之后，我们会以天网义工，包括我黄琦本人的名义把这个稿件写出来，我来承担一切责任。

要入狱，就我去，不要让那些朋友们及家人遭受如此大的劫难。

第一是要把消息透露出来；第二就是要对当局展现出一种斩钉截铁，不畏惧的态度。

说实话，当局对受难者家属，往往是步步紧逼，你答应他一点点，他就会逼迫你做第二步、第三步、第四步，最终让你丧失人格，他们都做得出来的。

当局在欺负孤儿寡母这个问题上面，他们是不遗余力啊，而且厚颜无耻，毫无人性。

杨宪宏：是。

黄琦：所以，在方面必须展现无比坚强的毅力来和他们斗，没有别的办法。

杨宪宏：没有别的办法。

对吕耿松不好，对台湾人也不会好

杨宪宏：我再来请教汪女士，我希望您能谈一下未来我们如何来帮助吕耿松先生以及来营救他方面，您还有什么样的期望吗？您期望大家怎么做，我想通过我们的节目能让大家广泛的来接受我们的行动。

汪雪娥：我只能告诉大家，让大家来救救里面的他。

杨宪宏：尽量帮他呐喊呼吁，让大家用声音支持他。

汪雪娥：对，对。

杨宪宏：我相信您还有机会看到吕耿松。

汪雪娥：我希望是这样。

杨宪宏：我相信也能让吕耿松知道外面有很多人都很关心他，这点对他非常重要。不断的让吕耿松先生知道外面很多朋友包括台湾朋友在内，有很多朋友关心他！这件事非常重要！当然我们在这里也要求中共中央，我们还是一句老话：中共政府常说两岸一家亲等言论，在这种不遗余力打压大陆异议人士面前，我们都会说，你对中国人都这么不好，对台湾人又会有何异？我们才不吃这一套。

我们也在观察，中共对吕耿松不好，对台湾人也不会好，在这里我们也对汪雪娥表达一下我们对吕耿松先生的关怀。我们对汪雪娥女士能勇敢站出来讲话至上我们的敬意！我们觉得很了不起！我们也觉得吕耿松先生很了不起，他为中国人民的民主运动、维权来努力，他虽然被关进去，但我们相信他不会改变初衷的，他会继续为中国人的民主人权而奋斗。

杨宪宏：谢谢汪雪娥女士，也谢谢黄琦先生，谢谢！

汪雪娥、黄琦：谢谢大家！

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因为我们曾经访问过吕耿松，所以我们在这会播出访问他时的带子，让大家重新听到他的声音，更加来关心他。

杨宪宏：其实这个体系大家认为已经面临一个全面改革，包括中共非常多的司法单位也认为政法委其实是在防碍他们工作，问题就是这样的。我刚听吕耿松您这样讲下来，这些人用台湾话讲很有意思，就是你自己发誓如何如何，但死的却是别人，自己没有责任。做对了都是他们的功劳，做错了全都由别人来负担。这个政法委等于是一个癌症组织，可不可以这样说？

吕耿松：对对对！

杨宪宏：我刚听下来这根本就是身体里的一个癌细胞嘛，生长的厉害时身体就要死亡。难道中共中央他们系统里没有感受到这个政法委对体系的威胁吗？

吕耿松：我想他们应该感觉到吧，但是没办法，因为要维持它统治，它必须要政法委出来。如果你让公安、检察院、法院独立办案，那么严正学、张建红他们根本不能算是犯罪的。由于有了政法委，它要给你罪就能给你罪！

杨宪宏：这个问题就非常大了，你认为像胡锦涛、温家宝这些人，他们对这种无法无天的政法委，他们是赞成还是利用？还是讨厌这种情况出现呢？

吕耿松：这个我就很难说了，像胡锦涛这样思想这么保守的人，还是会按照传统的思想来办理，不会跳出这个路子。

杨宪宏：他还是敢怒不敢言，或者说他在尽力去利用他们维护统治。

吕耿松：因为现在政法委这帮人都是江泽民系统里的，所以胡锦涛没有什么好感，是他想建立自己的政法委系统，而不是废除共产党的政法委系统。

杨宪宏：所以你这样写文章，有没有受到压力？

吕耿松：他们说是经常在看我的文章，都给我保存了。说你以前是我们的老师，我们也很为您担心，他们讲是这么讲的。具体也很难说，压力肯定是有的，派出所也经常来施加压力。

杨宪宏：所以政法委这个问题还是很大的，你还会继续批评他们吗？

吕耿松：那肯定会的，我如果有新的材料新的证据，有时间的话我还会的。我认为政法委应该废除，还有就是共产党的纪律检查委员会，它的权力也很大，虽然范围比较小，但也类似于国民党的中统。有党员犯罪，到中纪委里去消化，不能转化（比如上了年纪，犯罪很种的）就办，能不办的中纪委尽量不追究。比如原来河北省委书记程维高，他这么大的事情被中纪委消化掉了，说他没有罪。我以前也过文章，一个中纪委的秘书长，他有什么权利来说程维高有罪没有罪呢？这应该由法院来判。如果现在陈良宇这个案子，不是因为背后权力斗争的话，中纪委也能消化掉的。