从吴胡会，谈国民党的得与失（二）（图）
「焦点访谈」─访问「中国民主党」主席徐文立先生。
在结束了历史性的吴胡会之后，5月31号，中国国民党主席吴伯雄率中国国民党大陆访问团一行从上海搭机回国，结束6天的大陆行。这是中国国民党党主席首次以执政党党主席的身份访问大陆，最重要的行程当然是五月二十八号在北京人民大会堂，和中共总书记胡锦涛举行历史性的两岸执政党高峰会。
怎么看吴伯雄这次大陆之行？吴胡会、国共平台到底会对未来的两岸关系带来什么影响？
上个世纪二十年代，国共第一次合作，让中共得以羽翼丰满；上个世纪四十年代，国共第二次合作，让中国共产党夺得了中国国民党的政权；那么，这一次呢？国民党到底是得还是失？
今天节目我们访问在美国罗德岛的中国著名民运人士徐文立先生，从中国主要政党负责人的角度来评论两岸的betway体育手机网 发展。
2008/05/27 国民党主席吴伯雄一行抵达北京首都机场
杨：杨宪宏 徐：徐文立
杨：还有一个问题，你怎么看胡主席把四川地震做这么大的篇幅？在政治上是怎么理解，这是他一个心中挥之不去的问题。是一个很人性的理由？还是在政治上有所考虑？
徐：我想他有双层的涵义。一种涵义就是地震造成了这么大的损失，中国共产党是有非常大的责任，现在因为恰恰好解放军官兵的这种努力，人民的高度关注，香港、台湾、演艺界民众，甚至马英九和他的夫人都出来接捐款电话的这样一个善举、热情，一下子把它应该负有重大历史责任的事情给掩盖了。所以他愿意在事情被掩盖的情况下，让民众注意到灾民的这种困难，让人民忽略了许多问题，追究的许多问题。但是这个东西是中国有一句老话「过得了正月，过不了十五」，这个东西总归还是要算这个帐的，死去这么多亲人他们的家长不会不发问，为什么这么多的「豆腐渣工程」？为什么他们的政府大楼屹立的？们的贪污腐败到底是什么？到目前为止，他们只是说追究，从头到尾没有一个领导人敢说一句狠话，狠话是什么呢？谁敢砸死我们的下一代，我们就要他们的命！这个东西一定要有这样的声音，才能有良好的吏治，一定不能迁就这一点。
徐：另外一点，共产党很善于「国共合作」的过程当中得益的这样一个甜头。他们还要继续这样做，就像我这几篇文章曾经说的「第一次国共合作，就是国民党让共产党羽翼丰满，虽然他们后来有交恶，但是已经让一个羽翼比较丰满的一个对手存在了。最后在1945年国共合作的结果大家看到了，没有三年的光景，国民党把自己的政权拱手交给了共产党政权」，所以国共合作的结果从来都是对共产党有利的。那么这一次的结果，可能会由于他们这种合作的结果，由于地震灾害民众产生的悲痛，而使得甚至有人还觉得，不就是因为共产党的「一党专制」才能够迅速的调动部队吗？调动人力去有效率的救灾。那么所以这个制度很好，我们应该把他继续下去。
徐：还有一个重大的「失误」，就是在国共合作的这样一个掩盖之下，抗震救灾的掩护之下，让共产党的一党专制还可以在苟延3-4年，所以这是我在评论吴伯雄访问大陆最深刻的忧虑。
杨：所以这样看来是国民党在帮助共产党维持他的政权的稳定。
徐：不但是这样，共产党很愿意、有条件用非军事手段的方式把「一党专政」的方式延伸到台湾去，这种可能性并不是没有。
杨：你是说共产党想把它的「一党专政」......，就是他想统治台湾就对了？
徐：对你是搞新闻的，你知道其实新闻的开放是不公平的，一面倒的，是共产党可以用不动武的办法来控制台湾的某些媒体机构，还可以让全台湾人看到大陆的宣传。相反大陆人可以看到台湾的吗？包括我们这次的谈话，大陆人应该是可以听到的，因为你们是对大陆广播，但是未必能做到这一点。他们的这种干扰非常之凶，据说他们这两天没有干扰，但是最近又对全世界外台进行干扰，而干扰所付出的代价是一个中等城市的发电量，他们在这样一个媒体开放的程度上是不公平的，并没有是双向的。
杨：那请问徐主席，在我们台湾这一边，国民党显然又认为在这时候也占了便宜，或者从另外一个角度......，你刚才也提到说，他希望国民党给他一点帮助的时候。他虽然不讲「一中各表」，可是事实上他又是两个政府很清楚是两个政党，两个执政的政府之间透过党的平台在对话。继续发展下去的话纯粹，就台湾的观点来看，，你认为是对台湾的民主发展是有害，还是有利？你怎么分析？
徐：从目前的形式看，如果国民党认为在这一次的国共会谈当中赢得了某些好处，我个人认为是比较短视的。你想，现在的两岸直通，包括大陆客去游览台湾，熊猫的登入台湾，其实并不是国民党提出的，台湾人提出的，最积极的是大陆方面的。所以从这个意义上，只是满足了马英九先生在竞选当中七月份支票的问题，这个支票可以兑现了，或者因为请了一个比较亲绿派的女士(大陆委员会也就是赖幸媛)。马英九先生的手段也很妙，他知道大陆会有求于他什么，他做出什么承诺大陆也不会推翻，所以他走了一步险棋，也走得很漂亮。但是这个并不是「大得」，因为总体上得到的这些具体的支票，其实是共产党愿意提供的，很早就提出来的。只是你在竞选当中，迫于当时台湾民众觉得经济有滑坡，有停滞，希望经济得到，发展那么很重要的一个方式的话就是直通，大陆客来访，可以振兴台湾的服务业。
徐：马英九先生内心一直没有忘记国民党的党训和党的纲领，是一定会把孙总理的遗嘱要在中国实行「民主宪政」。所以我很高兴他在「六四」这个敏感的话题上，依然没有忘记这一点，这一点我对他有高度的评价，但是如果把眼光只是盯在经济利益上，或者只看到共产党帮他兑现了他在竞选时的一些承诺，如果从这些方面把这个成就看得太高说，就会辜负自己在历史上肩负的大使命。
徐：我知道的话马英九先生的父亲也有这样的遗愿，希望他「能够护佑台湾，也能够救中国」，救中国的唯一道路就是结束任何一个政党的「一党专制」。任何一个政党做的好应该受到表扬，但是做的不足的方面应该有人可以出来说话，这样子的话弥补他的不足，真正造福于民众。任何一个人或政党没有不犯错误的，例如我刚刚讲话就有讲错，我刚刚说「过了初一，过不了十五」，刚才我夫人就说了，是「初一」不是「正月」。任何一个人都会有出错时候，所以有一个不同的意见，有一个批评的声音，只有对国家对民族有好处。
杨：但是有一个问题，「马英九护不了台湾，怎么救得了中国？」现在民进党新任的党主席蔡英文，她本来就是两岸问题的专家。最近她接受媒体访问，对于这次胡景涛和吴伯雄会面的报导，尽管她没有给予负面的评价，但是她提出警告说「她认为现在的国民党付出太多了。」简单的说，台湾的主权让步了。她认为「台湾在主权上还没有经过任何谈判之前就让步是不智的。她也不看好中共。」对于台湾作为一个实质主权国家，在不能确立法理独立的状况之下，能在国际上得到一般准法理的认同。因为国共不论再怎么的谈，再怎么的说，有一个事实必须承认的，台湾是一个主权独立的国家。从你的观点来看，台湾是在深化独立的事实呢，还是像民进党讲的，主权有点让步？
徐：民进党现在新选出的这个主席，据我知道她的口碑非常好。我的布朗大学的一个同事「如果当年有她作为民进党的总统的候选人，就一定会投她的票。但是当时不是她，所以就没有投民进党的票。」她的这样的一个批评意见，我觉得自然有她们党的立场和他们党的这个政治诉求。但是起码，看到有一个反对党和没有一个反对党是不一样的。有一个反对党不断批评的声音，能使执政党更加谨慎，即时的修正某种错误，从这一点上的话我肯定这一点。
徐：另外一个意义上，我个人认为从现实意义的观点来看，一个国家叫什么不特别重要，特别重要的是民众开不开心？如果共产党不用导弹对准国民党，对准台湾的情况下，作为大陆人民觉得好，把钱花在教育上，花在孩子们身上，不要花到无谓的导弹对准台湾上；那么台湾民众觉得，我们受到了大陆同胞的礼遇，而且他们的政治制度也逐渐变成可以批评，可以有反对力量、反对党等方面转变，双方的经济模式和利益上相关，所以成为一个国家又何妨呢？台湾的一个朋友说「统独在意义上是一个假问题，一个不是问题的问题，重要的双方百姓很开心在一起，很舒服。」从这个意义上这是很重要的。所以我认为，还是回到孙中山民主共和、宪政共和的基础上，双方互敬互爱，建设一个大家都满意的和平的家园，那么「统」和「独」的问题就不重要了，我觉得最重要的一个问题就是这样。
杨：我提出一个说法，今天假如今天徐文立主席你在北京我来访问你，你来谈这个话可能对很多人来说谈的这个是一个很现实的状况。但是徐文立主席，你连中国都回不去，中共不让你回去，那当然我们就是提防和戒慎恐惧了。当中共连徐文立先生都不接受的时候，中共凭什么接受国民党、民进党，他凭什么去和我们平起平坐？虽然我不对两岸的继续交流对谈持悲观的想法，大家都可以坐下来谈，但是又不宜落入「统战」的陷阱。当然落入统战陷阱对胡景涛也没有什么好处。你刚才提到一个重点，有人预测说民进党的蔡英文在将来2012年肯定在总统的选择里头占有很重要的地位，如果是这样的话，那马英九也不见得全赢。你刚刚还提到马英九在这个问题上做了一个冒险，两岸互相都让了一些步。但是也要提防中共打压，1999年之前中共对付国民党促成另外一次政党轮替。再看2000年政党轮替，共产党当时后修理国民党也有点功劳，让台湾人看到你「国民党真没用对付不了共产党，乾脆我们请民进党来对付共产党好了。」当时的选票差距只差30万票。所以任何一个动作都会影响选举结果。你刚刚提到一个反对党，甚至可能回来执政的反对党对整个局势很重要，你的意思是这样吗？
徐：是这样的。其实作为一个「两党轮替」的制度，在野党的存在能够使执政的人都如履薄冰，战战兢兢地为民众谋福利。如果执政党某些事情上违背民众的利益，就会受到在野党严厉的批评。例如马英九先生在就职演说的时候，忽略了原住民的利益，他们都会批评。「最近我看到环保的议题，许多人就会当面的给马英九难堪，这就是一个民主社会和一个不是民主社会的区别。」
杨：可是我看到马英九在任何情况下被批评都甘之如饴，很奇怪，他一点都不生气，很愉快地被批评。
徐：我觉得这是他的素养不错。主要是双方不打起来，不兵戎相见，这是双方都热于看见的。其实的话胡温没有打的气势，它们也打不了，因为他们并不懂得如何收拾这个打的局面。从这次抗震的过程当中的出现的问题，军队的动员和指挥能力作战能力并不像想像的这么强。
杨：就是很弱，我们就直接讲好了。因为我们是长期研究两岸军事和实兵操演的，看了这次的抗震救灾的情况，实在是不够的。今天非常谢谢徐文立主席接受我们的访谈。
(文章仅代表作者个人立场和观点)
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