吴弘达∶器官捐献65%来自死囚的说法不可信

资料图片：2006年吴弘达在美国国会关于中国互联网问题的一次听证会议上

中国10个省市试点推行人体器官捐献体系，《中国日报》援引中国卫生部副部长黄洁夫报道说，中国目前捐赠器官者中65%为死囚。另据武汉同济医院器官移植研究所所长陈忠华透露，目前中国内地每年开展临床器官移植约1万1000例，其中来源于公民逝世后捐献的器官不到30例。2007年中国虽出台了《人体器官移植条例》，但没触及摘取死囚器官的问题。中国的非活体器官移植的主要来源依然来死刑犯，本台记者就此采访了美国人权组织"劳改基金会"负责人吴弘达。

问：《中国日报》援引中国卫生部副部长黄洁夫报道说，中国目前捐赠器官者中65%为死囚。您认为这一数据可靠吗？

这种数据都是没有具体根据的，中国政府说出来的。但是我们知道这一点，中国目前根本没有什么捐献的这一说法，只有摘取死囚犯（器官）的问题。全世界没有一个国家今天还用死囚犯的器官作捐献。现在只有中国有死囚犯捐献。这是第一条。第二条，既然这个社会里面没有捐献这种社会机构的话-比如说美国，很多人都愿意捐献，我就愿意捐献，我的驾驶执照上就有记号，表明我愿意捐献-既然中国没有这种风气，这种习惯的话，那么为什么偏偏在死囚犯身上出现了大批的人愿意捐献呢？死囚犯是怎么捐献的？第一种是死囚犯所谓认同，愿意，第二种就是所谓家属同意，也就是死囚犯不愿意，家属只要同意了就可以做了。第三种就是所谓无人认领的。

那么现在我们讲另一个条件。什么叫死囚犯同意？死囚犯是在什么情况下同意的？是当着公安干部，当着国家的法官，警察作捐献，还是当着一个独立的民间的律师机构来证明？有没有报酬？应该来讲，法官，检察官应该是绝对不参与这件事件，你不能问死囚犯愿不愿意捐献，因为你是要处死他的人，是一个权力机构。你问他，等于是在威胁他。不可以的。而中国这个机构怎么做的？有没有像台湾的王景兴（音）那样说我可以捐，我愿意捐，但法官不管，警察也不管，不参与。中国参与的那方面是谁？第二点所谓家属参与，也就是死囚犯同意不同意不管你了，我只要跟家属说好，给他点儿钱，家属签字了，就把你用了。这就是死囚犯的捐献吗？坦白讲，中国政府到现在没有公布过任何一个数字。这次公布是因为日本16个人在中国闹的国际事件。

再说一条。你这个过程是怎么做的。你一枪打下去不等于马上死。怎么鉴定这个死刑。欧洲，美洲对此有严格的规定，一般是以脑死亡为证明。你不能一枪打下去马上就摘器官。这本身是不对的。有一个广东的医生说，他参加现场摘取。他说，我们在车里等着，听见枪响后就警察就敲敲门，他们就出去拿。我说，等一下。从听见枪响，到敲你的门多长时间？他说，大概不到10秒钟。他就把尸体拿到车里面，车就往火葬场开。这一路上，医生就忙啊，开膛取肚，把东西拿出来。我说，等一下，你们见到死人的时候，死人是一个什么样的状况？他说，当然还在呼吸嘛，血还在冒嘛。但我们就不管这些了，反正已经开枪打死了嘛。因为要抢时间，因为器官必须要新鲜，要是好的质量嘛。这就是现场。中国政府有没有一套严格的规定？也就是开枪后法医鉴定，说他脑死亡。脑死亡一般来说要四个小时以后。然后才可以动手去摘他的器官。中国政府是多少时间呢？！ 非常野蛮。

中国在07年后，枪毙人全部保密，全部不公布，不游街，不示众，报纸上不让登。然后，医生就合作去取。医生把医院的车的标志改了，牌子改了，跟着去取。这就是所谓的死囚犯捐献。06年中国发表中国是世界上第二大（器官移植）大国，美国是第一大国，有15300多例。15300多器官移植中没有一个是从死囚犯身上来的。中国有13000多个，用中国人的话说，大部分是从死囚犯身上来的。我也不知道是80%，90%，还是95%。 枪毙了多少人呢？不知道。

问：您也谈到，美国自愿捐献器官的人比例比较高。那么中国现在所谓在10个省市试点人体器官捐献体系，到底有些什么能够奏效的措施，才能鼓励更多的人自愿捐献？

这里有个道德的问题，一个社会愿不愿捐献的问题。美国有这样的组织，大家登记。中国有吗？上海曾经登记过一次，都是一些年纪大的人去，一般没有。

问：中国现在-当然和其它国家也有类似的地方-接受器官捐献还是一个有钱人的特权，这种情况有没有可能改变？

本来就很清楚，第一是有钱人和高干。因为高干有医疗条件和保险。我们早先了解到的都是军队的高干。第二类就是外国人，因为外国人付的价钱高。后来说，外国人不让做，其实还在做，这次日本人就是这种情况。我们知道，包括泰国的皇室都有。

问：现在卫生部副部长黄洁夫公开也表示...

答：（打断问话）黄洁夫就是罪犯，他就是医生，搞移植的。

问：那么他现在也表态说，死刑犯的权利必须得到尊重，您认为这几年情况又没有些好转呢？

他说是好一点，谁知道好多少。过去没有公布数字，现在你说少一些，我不知道少了多少。中国几十年来没有公布数字。