记者：拿到你这本《国运1909》，我看到了很多跟历史教科书截然相反的观点，例如，对慈禧太后的肯定、对康梁的否定等。
雪珥：历史是属刺猬的，越近的越看不清。晚清历史在发生的那一刻，就同步被篡改。植入这个“木马病毒”的，起初是那些自称的改革家们，康有为和梁启超师徒，然后就是一大串的革命宣传家。康梁开创了中国近代史的抹黑宣传先河，中国历史上不乏小人，刘邦就是其中的佼佼者，但在康梁面前，他也只能被PK下去。康梁为自己营造了虚幻的形象，顺带将晚清历史改造成了一部小说，最为著名的就是伪造了大清中央有两个司令部的神话，将慈禧太后和光绪皇帝安上了两条不同的政治路线，以便自抬身价，将“职业反对派”这个饭碗捧得更好、吃得更香甜。没有任何坚实的史料来支持他们的说法（后世以讹传讹、循环自证的不算），倒是有个基本的逻辑很少有人去考虑：太后太后，那就是皇帝的妈，太后再专权，那也必须是儿子还在位，儿子都不是皇帝了，太后还能是太后吗？从这点上讲，与光绪皇帝的利益最为一致的，就是慈禧太后。晚清的改革，开创中国历史先河，如果慈禧太后果然是个颟顸的保守派，又果然是个权力欲很强而且也成功地拿到了权柄的女人，那怎么还会可能有改革呢？反证推理后，我们就只能说，在晚清改革实际进展的前提下，通常安在慈禧头上的 “保守派”与“实权派”这两个定位，是相互矛盾的：如果她是保守者，她必定是无权阻挠改革；如果她是实权者，她就必定没有去阻挠改革。梁启超在晚年就很直率地承认，当年的文字都是宣传用的，不可信，不可当作信史。
为史料“解锁”真实多多益善、中立解读
记者：得到不同历史观点的前提是看到更多不同的历史资料，在写作过程中，你的资料来源是什么？书中选用了一些国外媒体的资料照片，如何发掘在浩如烟海的国外媒体关于清王朝的报道？
雪珥：史料是研究历史的基本面，它也有一个中心、两个基本点：一个中心就是“真实”，两个基本点就是“多多益善”及“中立解读”。有一些曾经长期被史学界运用的材料，是假的，比如两个英国人写的《慈禧外记》，1976年就已经确认为假，但国内学界还在运用，今年甚至还有家出版社重新组织翻译出版，但在前言后记并没有提到这只能当作小说来阅读，相反还是大张旗鼓地宣扬这本书在史学上如何有价值。我们对于慈禧乃至晚清一些基本史实的歪曲，基本上根源于此，当然还有康梁师徒的歪曲性宣传。
在“多多益善”方面，我可能比国内同道较为便利，我私人收藏和积累了一些海外史料，包括《纽约时报》和《泰晤士报》以及十多种美国主要报纸、刊物上有关晚清的报道、述评等，以及一些当事人的日记、笔记，西方外交乃至军事谍报部门的中国情报。“中立解读”，就是不能戴着任何有色眼镜去看，尤其是对那些所谓有定论的史料，往往越有定论的史料，越能读出新意，因为之前的“定论”是被某种力量强加的。比较典型的，如所谓的慈禧太后对11国宣战诏书，这是研究义和团、八国联军乃至慈禧太后的关键史料，但只要静心查看，那根本就是一份中央内部文件而已，中国从来就没有对任何国家宣战，也没有任何国家在庚子年对中国宣战。弄清这点十分关键，正因为在国际法上，中外从未处于战争状态，列强的军事行动，其本质是一次国际维和行动（尽管他们都打着各自的小算盘），因此，东南地区才能宣布“中立”，辛丑条约谈判时，才能只赔款不割地。只有弄清这个基本史实，慈禧太后才能从那个歇斯底里的、为了个人权力不惜牺牲国家的恶魔形象中还原其本来面目。
海外媒体关于晚清的报道，的确可以说是浩如烟海。信息查找方面，没有更多的捷径，只能下苦功夫、死功夫，多读多看。现在比以前方便多了，比如《纽约时报》就出了全套的档案光碟，检索起来就容易多了，当然，价格很贵。基本功还是需要日积月累，熟悉基本史实，才能找到相应的文献，否则连一些人名地名都弄不清楚拼法，容易遗漏。
记者：相对于国内的史料，你在国外见到的关于晚清的史料有何不同？
雪珥：我将海外的资料，分成两类，一类是基本史料，如当时的报道、当事人的回忆录、各国驻华外交官的报告等，另一类是史论，海外学者们对某一事件或某段历史的评价。这两部分有交集，一些年代古远的史论，本身也成为珍贵的史料，比如李鸿章的外文传记，我已经收集到了十多种，最早的成书于1896年，这即使从版本学的意义上，也有着卓越的史料价值。
这些海外史料和史论，给我最大的帮助就是提供了新的思考角度、思考方式。我最早接触日本史料时，很震撼地发现他们总是称自己为神州、中华，而在甲午战争中，日军发布的文告，都是号召中国人起来，推翻满清这个外来的侵略者。
为自己“剖白”“美化”晚清是虚，还原真相是实
记者：在你的书中，对晚清帝王、大臣的改革做了很多评价，相对于一般人概念中的晚清昏庸形象，似乎有为其“美化”的嫌疑。
雪珥：其实，我的书中绝对没有美化任何人的倾向，而只是在尝试还原真相。
中国历史，一个很典型的现象就是：在野者永远将自己打扮成天使，将执政者描绘成魔鬼，这是一种夺权的策略需要；同样的，后世的执政者也永远把前代的执政者妖魔化，以便证明自己是伟大、光荣、正确的。
中国人从骨子里喜欢“革命”思维，“皇帝轮流做，明年到我家”，政治游戏的核心就是夺权，为此可以不择手段。而在口号的动听悦耳方面，执政者永远比不上在野者，因为人家不挑担子，站着说话不腰疼。我们从来都不缺乏慷慨激昂的挑刺者，却一直很少踏实勤勉、能够真正前半夜想想自己、后半夜想想别人的人。历朝历代的反政府者，往往把自己当成了正义和真理的化身。
自晚清以来，几乎任何一个历史时期，那些摸着石头过河的体制内精英承受了太多的苛责，摸不到石头、摸错了石头、乃至不慎溺水而亡的，统统成为妖魔化和嘲弄的对象，而那些站在干河沿上瞧热闹、讲风凉话、等待着时机以便“彼可取而代之”的人，看人挑担不吃力、站着说话不腰疼，只喊号子不出工，当然永远正确了。但当这些批判者终于得偿所愿，自己挑上了担子后，又真能在多大程度上超越了他们当年的批判对象呢？体制内的改革者，其所承受的机会成本、风险成本，远大于体制外的人士，其最终发挥的作用，也远超过体制外的人士。150年来，所谓体制外的批判者，几乎已经发展为一个职业，在他们那些华丽的词藻背后，其苟且、阴暗、腐化、猥琐，与体制内的被批判者相比，有过之而无不及。他们未必真正相信自己高喊的口号、高举的旗帜，那些无非是令他们从体制外进入到体制内的桥梁和工具而已。百年来，太多的“伪君子”充斥了我们的历史，以至于连“真小人”都显得十分可贵。
晚清当然腐败，当然昏庸，当然颟顸，但这种腐败、昏庸、颟顸，不是那个执政群体的独有共性。中国的改革，从19世纪60年代开始，已经有150年的历史了，其间有过折腾，总想通过疾风暴雨、乃至腥风血雨的革命，来抄小路、走捷径，但最后，还是不得不回到一步一个脚印的改革上来。而晚清的改革，给我们留下的最大的历史财富就是：一个血腥到了“留发不留头、留头不留发”的政权，居然主动地大力推行包括政治体制在内的全面改革，积极地、冒险地扩大执政基础，并且在面对政敌时，表现出了在中国历史极为罕见的政治宽容。26岁的摄政王载沣甚至宽待了26岁的刺客汪精卫，而后者本要取他的性命，这对于血气方刚的年轻人而言，我坚信是相当难得的自我控制。古今中外的皇族，能如同爱新觉罗家族这样最后平安地实现“软着陆”，在下台后没有被赶尽杀绝的，绝对是异数。这当然得益于清末改革造成的政治宽容气氛，所谓种瓜得瓜。
记者：现在，你远离中国大陆，却在书写100年前的中国历史，这样的时间加空间的距离，有什么优势？
雪珥：在于两方面：一是掌握的材料更为全面和便利，造成视角上的不同；二是距离远了，说话的嗓门就可以相应地大些，尺度和分寸上可能也更放开一些。
记者：一些书评人认为，在《国运1909》中晚清的改革和目前中国有相似之处，你觉得，当下现实可以从晚清汲取哪些教训？
雪珥：那就是“如何不折腾”。项羽那种“彼可取而代之”的思维，不管贴上了什么时髦的包装，都是危险的，无论结果如何，只能是少数人站立在多数人的泪水乃至血泊之中。我们太需要相互妥协、相互“勾兑”，别把自己当大爷，也不将别人当孙子，“肝胆相照、荣辱与共”的前提就是真正的“长期共存、互相监督”。
记者：你自称历史拾荒者，而不以历史学家自居，你觉得在给自己定位时，如何考虑两者区别？对自己目前的历史研究，是如何定位的？
雪珥：被称为“××学家”是很神圣的，我觉得自己远不够格，包括绝大多数吃“历史”这碗饭的人，也都不够格。我不是职业选手，另有饭碗，历史研究对我来说，首先就是兴趣，并且自以为这是生命中最有意义的事，不仅比做生意高尚，而且更好玩，但吃饭穿衣还得靠做生意。兴趣之外，我才考虑自己作品的传播效果，希望能与更多的人分享，这是多年做记者后的职业病，我见过悉尼一些大学的专家们，根本就不屑与小圈子外的人分享，我觉得那是社会财富的巨大闲置和浪费。最后，希望自己的发掘、体会能对现实有所裨益，聊尽寸心，我本将心向明月，也管不上明月是否照沟渠了。
记者：人们常说，历史是个任人打扮的小姑娘，请问，如果想尽量做到还原历史真相，你认为，这一领域的研究者应该如何来做？
雪珥：还原历史真相，那基本是个不可能实现的目标。我曾经说过研究历史就是盲人摸象，你摸到大象屁股，觉得历史好伟大，我摸到了大象的尾巴，觉得历史就如同毒蛇。我们唯一能做的，就是别自以为是，别端着，无非是个拾荒者嘛，别整得倒像拥有整个金矿似的。和任何领域一样，我觉得研究也是必须低调地做人、高调地做事，能忍受锄禾日当午、汗滴禾下土的艰辛。
记者：你的行文风格颇受读者欢迎，这种阐释历史的口吻，生动而犀利，得益于你人生的什么经历？
雪珥：我出道已经20年了，很多时候都是身兼多个身份，机关干部、记者、律师、商人，万金油，到处抹，这几种身份可能令我更多地看到这个世界的残酷一面，所以我对任何将自己打扮为天使的人，都存有浓厚的好奇，想立马掀开他那灿烂的外衣，看看底下是如何的一副皮囊。很遗憾，无论在哪个领域，我都发现臭皮囊就是臭皮囊。掀得多了，便觉得“真小人”实在是比“伪君子”更为可爱，一个社会如果多些“真小人”，这一定是比较美好而且有趣的。为了不浪费自己宝贵的愤怒与激情，我就只好悠着写，无论历史还是现实，都当作是邻家发生的故事，严谨加好看，然后再撒上些思想的芥末。形成现在这种风格，我觉得这是当记者时对生动细节的追求和当律师时对严谨推理的追求的杂交，这是对读者负责，他们掏钱买书，你必须对得起他们的这份真诚。
- 关键字搜索：
- 慈禧
看完这篇文章觉得
排序