纪念王若望系列访谈（之一）
——王若望逝世十周年《王若望传》出版

2011-12-16 15:06

*王若望逝世十周年前夕，新书《独一无二的反叛者——王若望传》在港出版*

今年12月19日是王若望先生逝世十周年。近日，居住在爱尔兰的华人作家喻智官先生所著《独一无二的反叛者——王若望传》由香港溯源书社出版。“纪念王若望先生逝世十周年暨《王若望传》新书发布会”计划于12月20日在美国纽约举行。

*陈家骅：当局说王若望是“自由化的老祖宗”成褒詞，有趣味*

现在住在纽约的一位王若望先生的老朋友陈家骅先生发表纪念文章，题为《永远不忘王若望》。九十高龄的陈家骅先生带着乡音，朗读了这篇文章的开头——

王若望先生逝世時，紐約和海外各地不少學者及知名人士，發表了悼唁文章，有的說他是大寫的人，有的說他是偉大的先行者，有的說他是不屈不撓的自由民主戰士，我覺得種種論斷都很有力，很得當。大家的各種說法，無疑都是對先生奮鬥終生的最好評價；當權者本意醜化他，說他是“自由化的老祖宗”，恰恰成了對他蓋棺論定的褒詞，這倒是意想不到的趣味！

*喻智官：王若望鼓动政治改革、宣扬自由民主，被（两度）开除党籍*

《王若望传》的作者喻智官先生著有反映文革历史的长篇小说《福民公寓》。近日谈到纪念王若望先生逝世十周年和新书《王若望传》的写作，喻智官先生说：“首先我想讲一下王若望的地位。他在中国上世纪八、九十年代，是和刘宾雁、方励之齐名的异议人士。他们当时鼓动政治改革，宣讲自由民主，可以说是启蒙了一代人。邓小平就是因为他们宣扬民主而把他们开除党籍，这可以说成为‘八九民运’的一个诱因。”

*喻智官：七十年中为自由民主入国共监狱共三次，计十年，官越作越小*

主持人：“如果向不太了解王若望先生的人简要介绍王若望，您会谈哪些方面？”

喻智官：“王若望的一生从十五岁到近八十四岁，差不多七十年，一条道路走到底，就是为了争取中国自由民主，为了中国老百姓真正过上和平幸福的生活。

但是，先是国民党当政，自由民主不足，他去奋斗坐牢。接着把希望寄托在共产党，去延安，在延安时他因为批评共产党遭到整肃。当然，后来因为1949年革命成功，他又有点觉得中国有希望了，希望通过共产党的革命达到中国走向民主。

但接下来1957年的运动，他被打成‘右派’，‘文革’他又被打成‘反革命’。因为他老是坚持自己的人道主义观点，对共产党政策中对老百姓不利的政策，他就写文章批评。

所以，他的官是越作越小，人家是越作越大。他是1930年代的宝鸡中心县委书记，作到最后，1987年就是上海一个文学杂志的副主编。为什么？就是因为他要走的真是自由民主的道路，对共产党来说，是异议反叛。

他不因为共产党判他是敌人他就改变自己的观点，反而更强化了自己的观点：当初就是因为没有言论自由，说了写了共产党不爱听的话，被打成‘右派’。然后到‘文革’他看清楚，这个问题的根子就在毛泽东身上。所以，他又在一个老干部同事面前诅咒毛泽东，为此被打成‘现行反革命’又坐了四年牢。”

*喻智官：王若望反省制度问题，要搞多党制追求自由民主，并竞选任区人大代表*

喻智官先生说：“王若望出狱后反省，为什么中国不能自由说话，我说了话就被打成‘反革命’？那就是说，制度有问题。所以‘文革’一结束，他就公开演讲，直言痛斥毛泽东。接下来一步一步往前推，就说共产党没有多党制，没有反对党的一党独裁必然造成这种现象。他就提倡要搞多党制，要补资本主义这一课。他追求人权自由的思路没有改变。

1984年他得到一个机会，胡耀邦在上海试点，公开选举区人民代表，当时确实是真选举。王若望自己报名参选上海卢湾区人民代表，被选上，很高兴。尽管他是十一级的中共高干，他很珍视人民代表这个职务，因为这是硬碰硬选举出来的。王若望要坚决履行人民代表的义务，去访问上海那些‘棚户区’住户，向市委呼吁解决。他还为自己的这个职务很得意，因为是选举出来的。他当时觉得，如果再往全市、全国这样推上去选举的话，那中国三、五年就有改变。当时他接受外国记者采访，还这样比较乐观地表示自己的态度。”

*喻智官：理论上彻底否定马列，行动上办刊、上街、组党，反叛的老干部中独一无二*

主持人：“您这本书叫《独一无二的反叛者——王若望传》，因为汉语语言文字上的特点，对这个题目有可能作两种理解。一种意思是说，除了这个反叛者，就没有了，所以是独一无二的反叛者。还有一种理解就是说，反叛者很多，但是像他这样的是独一无二的。您本意是倾向于哪种解释呢？”

喻智官：“我想还是倾向于您说的后一种解释吧。应该说中共党内出了一些反叛者，王若望达到的高度，或者说采取的一些行动，都达到了独一无二。

比如说，像他这个年龄的老干部，一般写文章，或者理论上都有否定马列主义、否定共产党、否定社会主义的……尽管不多，但是像他这样，不仅写文章提出彻底否定的意见，然后采取行动。他在国内就组织‘人权研讨会’，在上海；后来在美国组织民主党。另外，他走上街头，参加街头运动，而且始终不渝。

有一个镜头特别让人感动，他1989年参加游行，因为1987年他已经被邓小平开除党籍了，1989年学运来了以后，他这个身份再走上街头，那被戴上‘黑手’的帽子是逃不了的，但是他照样两次、三次地上街。

果然，‘六四’以后他第三次坐牢。坐牢后已是72岁的人，没有软下去，还继续做，恢复1979年上海曾经有过的一个‘人权研究协会’。还去组织人，从香港得到支援经费办了两份地下刊物《人权研讨》和《民主论坛》，专门刊登纪念‘六四’的诗歌文章。我们可以想想他那个年龄的人，最后对共产党有反叛思想言行的人，没有人做到像他这样的地步。”

*王若望简介*

王若望先生1918年出生于江苏省武进县，19岁在延安加入中国共产党。一生因追求民主自由先后坐过国民党、共产党监狱共三次，合计近十年。

1933年王若望十五岁，进上海新亚药厂当学徒，加入中国共产主义青年团。第二年5月被国民党上海军法处逮捕，判刑十年。坐牢三年多于1937年7月获释，同年8月赴延安。

中共建政初期已经是高级干部的王若望先生后来被划为“右派”，在“文革”中又坐牢四年。1989年他71岁时，因八九“六四”入狱，一年多后获释。1992年王若望和夫人羊子访美，后流亡美国。2001年12月19日王若望先生因患肺癌在纽约逝世，享年八十三岁。

*羊子：对王若望永恒的纪念，平凡中见伟大，我要保持他的理念*

在纪念王若望先生逝世十周年前夕，我采访了现在住在纽约的王若望的夫人羊子。回顾王若望先生一生和他离去后的这十年，羊子女士说：“过去十年，刚刚失去他的时候，一天到晚，泪花伴随着自己。他去世后开头几年，一会儿觉得他不在了，一会儿又觉得他还在，慢慢走出悲情。

当喻智官写这本书以来，每写一章就发给我看。看到第九章的时候，尤其对他后期进入病态，那么快的凶险发展……因我近距离跟老王相处，他生命的每个以前的闪光点，后来的衰弱点，我都是直接掌握的人。

人总是通过细节会掉下眼泪，这些细节很感人，也都是生活中最平凡的表现。平凡积累起来，越来越高大。我觉得他这个人很伟大，我能够跟他在一起，谈恋爱十多年，共同生活了二十多年，我觉得很幸运。

现在每到当年他打网球的地方Playground，我会伫立在边上凝望一两分钟，怀念他，越来越觉得他在我心目当中是永恒的形象。

当喻智官先生要写《王若望传》的时候，我觉得自己没什么大作为，但是他的理念我要保持。如果有人要通过我了解他，我就要把他的话说出来。”

*羊子：因世交相识，从崇敬到相爱*

主持人：“能讲讲最初您是怎么认识王若望先生的吗？”

羊子：“1967年下半年，我29岁。那时我在铁道部工作，分配在湖南株洲田心机车车辆厂，做电力火车头方面的技术工作。我经常到上海、到全国各地出差。我是上海家庭出来的，一个人在湖南，还是独身一人。我当时有点独身主义的味道。

王若望是我妈妈的同学。1967年王若望已经‘靠边站’了，他属于鲁迅笔下的‘破帽遮颜过闹市’那样的人物。他有思想、有论点，但属于‘牛鬼蛇神’一类。虽然是‘摘帽右派’，摘了‘帽’也等于像法国小说《悲惨世界》里的冉阿让一样，好像额骨头上打了印一样，不同于普通老百姓，但还有点行动自由，还没受到严格监督。他父亲是我妈妈乡下小学的校长，所以他爸爸到上海以后跟我妈妈虽来往不多，每年都有走动。有时我妈妈请他爸爸来吃吃饭什么的。

我妈妈就说‘去看看王若望吧，他虽然靠边了，但他还是挺有见解的’。她绝对没想到我后来会和他有这么一个故事，当时我还叫他‘王叔叔’呢。那时她的前妻已经过世两年多了。

当时‘文化革命’已经开始，毛泽东已经有点难以招架了。我说‘未来发展下去趋势会怎样？’他说‘种瓜得瓜，种豆得豆，种下去的狗尾巴草绝对长不出小麦来的’。他这句话给我印象很深，后来形势发展失控后，我觉得‘哎呀，王叔叔讲的话很有预见性’，我当时对他比较崇敬。到后来慢慢两人关系就近了，无意当中我回去以后就通信。我体会到‘爱情是不解释的，爱情是一种奉献’这种味道，慢慢和他就好了。”

*羊子：母亲说我是“钻到猪的苦胆里去了”*

主持人：“您认识他的时候，他有几个孩子，当时多大？”

羊子：“老大是1946年出生的（当时21岁），最小的1955年出生（当时12岁），四个儿子三个女儿。用我母亲的话说，我是‘钻到猪的苦胆里去了’。一是他比我大二十岁，二是‘摘帽右派’，政治上绝对靠边；第三，工资是50块一个月，因为他从十一级干部的待遇月工资176元降到后来50块。然后关进去，就一分也没有了。我不在乎这些事情。”

主持人：“您的母亲后来知道你们中间有一些感情……”

羊子：“她拼命反对。”

主持人：“她有没有后悔当初带您去认识了王若望呢？”

羊子：“后悔。但后悔也没用啊。后来因为王若望被关进去，我写信就没有回信了。他被隔离后，通过上海一个作家叫哈华，也是被打成‘牛鬼蛇神’和他被关在一起的。他 ‘天天读’时看到哈华的《毛主席语录》里夹着几张八分钱邮票，就想方设法把邮票拿出来，故意跟哈华二人抬梯子，出去贴大字报要爬墙，故意走到邮筒旁边，把信投到邮筒里，让我收到。信里说，半个月就会出来的，其实等了四年。”

主持人：“这过程中您有机会去探视吗？”

羊子：“没有机会去探视，但是我作过这个努力。我回上海的时候，以为他在上海石门一路333号上海交响乐团，我听说他被隔离在那个地方。那天我妈妈给我介绍了一个对象，也是我的老同事，在上海要跟我见面。说是在美琪大剧院门口见面。我假装去见，实际上我跑到石门一路交响乐团，希望从窗口能看到王若望，我当时是单相思。结果站了一个多钟头，看不到。我只好到美琪大剧院那里去看看，人家早就走掉了。回来回答我妈妈说‘我去了，我没有看到他’，骗我妈妈。王若望坐牢四年后，1972年被放出来‘交给群众监督改造’”。

*羊子：儿童乐园里的对话*

主持人：“他天天做什么呢？”

羊子：“挖防空洞之类的。因为我经常不在上海，偶尔去的话我们就约在襄阳公园里边有个儿童乐园。跟小

朋友们坐在一起，我们就谈我们的事。”

在《王若望传》一书中写道，女大学毕业生羊子和“反革命分子”王若望文革初期恋爱，王若望坐了四年牢出狱后，两人在公园里的一个儿童乐园见面。书中写道——

王若望提醒羊子说：“我虽然出狱了，但头上还戴着‘反革命’帽子，我自己在受罪，怎么能拉你来和我一起吃苦？”羊子向王若望吐露衷肠：“你说的帽子，在我看来是虚的，是意念里无形的东西，有人看着它害怕，有的人看着它丑恶，在我眼里同你头上的呢鸭舌帽一样漂亮。我早就想过了，只要毛泽东还在统治中国，等待我们的不会有好日子，我已经做好思想准备，不管出现怎样的灾祸，我都愿意承受。”

羊子女士回忆说：“我妈妈后来也不问我了。”

*羊子：恋爱的圆满句点，政治的初衷不改*

羊子与王若望苦恋十多年后，于1979年在上海结婚。她说：“我那个时候已经四十多岁，王若望已经六十多岁了，他有点不好意思。他孩子一大群，他的孩子都有孩子了，所以我也不好意思去登记。结果他的老二克南，已经有一个儿子一个女儿也长得蛮大了，她陪着我们到民政局去登记。

登记好以后，民政局那登记的阿姨问克南来干什么，她说‘我是来陪他们，他们不好意思来’。那个阿姨感慨说‘我做了这么多年民政工作，见到好多子女陪着来，都是来促退、吵架、挡驾，不让他们结婚的。你带着他们来，是他们不好意思，帮助他们，我还是第一次碰到。’

1979年过春节前几天，突然《解放日报》登出来说，上海有几个‘右派’党员恢复党籍了，其中有同济大学校长，还有王若望。两、三天以后，我们正好举行婚礼，算是圆满的句点，爱情长跑，跑了大概十二年。

我想起一部连续剧《董竹君》，归纳她的一生说‘从不因为曲解而改变初衷，从不因为冷落而怀疑信念，也不因为年迈而放松步伐’。这话我觉得对老王也非常贴切，王若望是这样的人。当年追随共产党到延安去，一直到他去世，也没改变初衷。”

主持人：“初衷是怎样的？”

羊子：“当年他跟王实味其实是一样的，追随民主去延安就相信了共产党的话是算话的，四十年代共产党的《新华日报》、《解放日报》不是都批评蒋介石政府怎么专制不民主，反贪污、反腐败。坐了国民党几年牢以后，王若望就直奔延安。”

主持人：“按他的履历资历，试想一下如果不作反叛者，他会有什么个人的好处？”

羊子：“那就是洋房、奢华的生活啰，中共的干部划分，十二级以内的都属于高干。”

主持人：“也就是说，在中共建政初期，他就已经是高级干部了。”

羊子：“对，这点是肯定的。但他一直没继续升高，他到1957年作了‘右派’，工资降低，但住房条件没有改变。直到‘文化革命’这个待遇也每况愈下。他从来不觉得以前怎么好，也从来不对比。有甜不甜，有苦不苦的，他就是这样的人。”

主持人：“你们结婚后，从1979到1989这十年，他总的状态是怎样？”

羊子：“应该说，当他1987年被开除党籍以后，彻底绝望，对共产党已经看清，是不可救药了。1990，1991年香港几个记者到上海找到王若望，结果有个‘公公计划’（王若望搞人权协会）；有个‘婆婆计划’（我搞《民主论坛》）。结果后来一个被抓过的人，从‘狗洞’里爬出来之后跟当局配合，我们不知道，请他来研究‘公公计划’、‘婆婆计划’，就等于向公安局讲了自己的计划，结果一网打尽，几个人全部被抓。”

*羊子：王若望不屈服——无论生命危险，友人出卖，还是穷困潦倒，无怨无悔*

主持人：“说王若望是一个不屈服的人，您会举什么样的例子为证？”

羊子：“最容易屈服就是当生命受到威胁，或者生活待遇艰苦，他都能够不在乎，能够继续干，拉着我去讨饭也不要靠子女们，不要麻烦子女们……也是不屈服吧？”

主持人：“他这一生，有没有要冒生命的危险？”

羊子：“坐牢时对政治犯……他有过几次生命危险。延安的事情是到山东去清算的，有很大的生命风险，有‘锄奸队’嘛。他在延安办了《轻骑队》，在大砭沟，王实味是在小砭沟。也算党内‘民间’吧，他们年轻人都在那儿，都属于精英吧，办黑板报性质的，但王实味可能有印刷品之类。王若望大概是墙上的刊物，一期一期地出；王实味出的叫《矢与的》。他们的精神是一致的，都是毛泽东不喜欢的。

当时有李锐、童大林等等这些老干部们鼓励王若望。后来听到毛泽东不高兴了，他们爱护王若望，说‘你不要搞了，再这样搞以后怎么怎么会吃苦头的’。

毛泽东就是想办法把这些人不整死也要支开，这在张戎的《毛泽东：鲜为人知的故事》里也讲了，都是很残酷的。像薄一波对毛泽东那套，回忆起来是很痛苦的，当时都觉得很危险，生命朝不保夕。

对待王若望，他们把他支开，没要他的生命，到了山东。当时山东地下党的书记叫黎澍，他极左，好像和柯庆施是一个类型。他就说，‘锄奸队就是要严打’，‘格杀格打勿论’。他下面的爪牙就把王若望也放进这个名单，要除掉他们。最后报到罗荣桓元帅那里，要他最后审批。他一个个审查。看王若望这个新名字，不大清楚怎么回事，看了他的论点，说‘我们杀了太多的人’，那时对以前江西大杀‘AB团’有醒悟，说‘不应该滥杀无辜，扩大杀戮面太大对自己的事业不利’。罗荣桓说‘王若望属于我们帮助的对象，不要动不动就杀’，就这样把他保护下来的。后来他回到华东局的报社、通讯社去继续搞通讯那一套，又到上海。

文革中，上海出版局局长罗竹风被隔离以后，他太太在作家协会资料室工作，因为王若望很耿直，容易同情人，她就向王若望讨教怎么办。王若望真心真意地对罗竹风的夫人说‘你放心’，墙上挂着毛泽东的像，他说‘他很快就会死的，只要他一死，我们就得救了’。他当时就是这么天真。后来他太太为了改善自己的处境，就把王若望揭发了。

当时他很难过，也准备死的，当时我们都找不到他。这是1967年他被抓进去以前。”

主持人：“那是文革很恐怖的时候他说的这话？”

羊子：“对呀，他后来只好说‘我不是说他（毛泽东）’，因为是两个人之间说的话，他就拼命否定嘛，他后来被关，四年后被放出来。结婚之前的事，零零星星听他讲。直到我们1979年结婚，这将近十年，也是讲话很有风险的。”

我体会，对共产党这一套，一直感到受压力，也谈不上是在反抗，只是坚持自己的那种落魄生活。就是说，为了理念而穷困潦倒，不后悔不反悔，不埋怨。也不想用讨好求饶或邀宠，希望对我们好一点，解决自己物质的落魄……没有这个打算。受苦就受苦，觉得苦的正常，这有什么？至少我作了一个正直的人吧。我觉得要坚持某种东西，就得要有所坚持而已。”

主持人：“您本来在国内的时候是家里有保姆，很多家事可以有人分担。到了海外之后，为了生活，您替别人照顾小孩……”

羊子：“（笑）对，我自己出去照顾孩子也是作保姆吧……”

主持人：“生活中这么大落差，您到底是什么心情？”

羊子：“心情很正常，很舒畅，因为自由自在。我去干活的那家，她先生是台湾人，那时候王若望来美国，纽约报道很频繁，所以他们知道我是谁，他们也很尊重我。他能讲一点中国话，主要讲英语，王若望得了毛病，他还帮助过我。”

*羊子：江泽民开出条件，王若望表态“要写东西保证的话，宁可客死他乡”*

羊子女士谈到王若望先生最后的生命时日发生的事情。

她说：“王若望的孩子们知道。我给他们打电话，希望他们给爸爸打打电话，让爸爸听听孩子们的声音。我觉得老王身体不太好，那时还在家里，还没住医院，没发现他病情恶化，感觉他精神不大好，还没发现他有真的毛病。

后来，刚刚住院，在2001年12月上旬的时候，我的大妹妹在家里突然收到我上海小妹妹的电话说，江泽民表了这么一个态，说只要他（王若望）不再接受任何采访，或者和别人谈些什么‘不轨’的话，可以让他回来。

我就觉得好奇怪，因为我们都没‘放空气’，外面不知道他住院啊。他是十九日去世的，那时候……大概是十五、六日或十六、七日经常有人去看望，问他这话，问他‘你现在要回去，会怎样？中共会对你怎样？’那时，王若望已经表过态了，说要他写东西保证的话，他宁可客死他乡。已经表过这个态了，可是还有人追问他，好像不放过他一样。”

*羊子：“共同爱着其它事物”，“朝同一方向看”的爱情*

主持人：“您自己自从和王若望先生结婚以后，从1979年到今天，生活上的起伏变动也是高高低低，走了很长的路。如果不离开中国，或者如果您劝告王若望先生在他一度情况好的时候就不要再去触动这个专制……”

羊子：“我从来没劝过他。这时我想起一句话，是我一个老朋友，她最近在写文章，我觉得很精彩。她看了《独一无二的反叛者——王若望传》这本书以后，引用有个美国记者的话，说很适合我们的情况。是说‘爱情尽管浪漫，但若单靠彼此之间的爱，感情是无法维持长久的，只有双方还共同爱着其它事物时，爱情才能持久。’还引用一位法国作家说的‘爱情不在于互相盯着对方看，而在于双方朝着同一个方向看’。我觉得这位老大姐，她是‘美国之音’的退休职工，看了喻智官所著的《王若望传》之后，对我们的爱情作了这么个认识，这么个小结，我觉得蛮适合的。（笑）

我们不能说有那么伟大的共同目标，但是我们们有共同的关注点。我觉得我们之间的生活呀，他就是拉着我去讨饭，我也心甘情愿。我觉得别无选择嘛！”

*羊子：从两张照片看王若望的心意*

羊子回忆说：“王若望刚刚去世的时候，我经常看着他的一些照片。在喻智官的书里也看得到，魏京生被抓关了两次，后来关的一次，大概在1993，1994年的时候，在中国驻纽约总领馆前，严冬腊月12月份吧，总领馆面临着哈德逊河旁，我看到这张照片（哽咽），这张照片我每次看到都克制不了。在那张照片上看到他两只手拉着自己短的外装，人造革的面子，看上去像是皮的一样比较厚，但在那种气温下实在裹不住，看那照片上他非常忍受寒冬的那种情绪，他硬顶着在中国总领馆门口站着。下面有个横幅，好几个人站在旁边，我看见他的样子，哎呀，觉得特别心酸。他都是无怨无悔说‘应该的’、‘做应该做的事”，他也从来不批评别人不去。

还有一次就是2000年6月4日。没有任何人邀请他，但他自己义无反顾，我陪着他去，这也是我的义务。应该去的嘛，只要‘六四’这个问题没有解决，只要生命在一天，就要去一次。也没人请他说话，他就像来的一个小青年一样，默默地去了。也没人招呼他在什么地方坐啊，他跟大家一样，在人行道上席地而坐。照片上也都有。

回想起来，他在哪里受了好待遇，也不觉得自己好像怎么高高在上，一点也没有。不管大事也好，小事也好，痛苦的时候……他都视各种事情为小事。”

主持人：“您讲的这些事情反映出王若望先生用平常心来看待升迁荣辱……”

羊子：“对，对。你归纳的太到位、太确切了。他不是说出来的，而是做出来的。”

主持人：“您觉得他到底追求的是什么？”

羊子：“就是共产制度绝对要瓦解。要像美国一样，一个国家一定要自由民主，用制度化来保障。通过选举，才能够让老百姓越来越走向自由自在的生活。”