李进进：担心中国走向法西斯化

薄熙来已经被中共清除出局，十八大指日可待。然而，薄熙来因素却在不断地发酵。他将面临一场审判，这是一场什么样的审判？政治审判还是法律审判？薄熙来政治生命的终结是否预示着人们有理由期待中国的政治将出现新局？或者这只不过是党内权力斗争的结果，意味着新的薄熙来还会涌现？未来的习李政权会是一个守成的、甚或是一个眼睁睁看着党内腐败一日胜过一日的政权，还是终于破釜沉舟下决心改革的政权？这是目前舆论普遍关心的问题。旅居美国纽约的律师，宪政专家李进进则认为，许多人对习李政权抱有希望，但令人担心的是走向法西斯化的倾向。

法广：我们今天的话题就是从薄熙来的结局来看中共十八大的前景。中共对薄熙来事件的处理，当然这还远远不是法律层面的处理，您是怎么看的？这是一场党内斗争的结局呢？还是薄熙来罪有应得？

李进进：我觉得两个方面都有。这是一个政治斗争、也是一个路线斗争的结局。一方面薄熙来有腐败问题，渎职问题，甚至有可能涉及到一些人命案的问题。贪腐问题当然以前也有过，直接地卷入刑事案件？这远远超越共产党六十年的历史。这两方面的问题导致了中国高层比较一致地要处理他，严肃地处理他。从另一方面来看，他们也掩盖不住，通讯的发达，微博的发达，以及中国国内矛盾的加剧，他们必须要拉出姿态来，必须对这样的案子要公开地严肃地处理。否则，老百姓就要造反了。在这样的压力之下，我认为目前的中共当局对薄熙来的处理是达成一致的。

法广：从前面对谷开来和王立军的判决大家都已经看到了。我们也已经读到了您的相关的意见和分析。那么在目前中国的现实背景之下，薄熙来面临的是一场政治审判还是法律审判？

李进进：在中国，这两个词汇在重大政治案件、在重大的党内斗争案件上是区别不开来的。你从政治学角度来看，这是一个政治性的审判。当然它也走法律程序。所以，可以说既是政治审判也是一种形式上的法律审判。严格地说，从他的贪污腐败这个问题来看，那么，这是一种更多地倾向于法律上的制裁。虽然制裁的手段和方式有很多是非法律的，但是，结果还是法律的制裁。如果从其它的方面考虑，比如说路线斗争、搞重庆模式、搞毛左那一套、将来可能篡党夺权等等因素，从这个角度来讲，那么，它更多地倾向于政治审判。

法广：现在我们基本上可以看出一个中国未来政权的框架，十八大很快就要召开了。大致上是一个“习李政权”这样一个框架。习近平是总书记，李克强是总理。当然还有几个常委，现在也许还没有最后定下来。那么，假定是一个这样的格局的话，作为一个关心中国宪政转型的法律专家，您是怎么看这样一个未来的、但是很快就要产生的、其实已经定格了的习李政权？这是一个比较会开明的，或者比较守成的，或者是要改革的，或者是要看着党内一天天腐败下去的一个政权？

李进进：我觉得很多人对习李政权抱有希望。作出这样的判断或这样的姿态有两方面的因素：一方面的因素是他们期待着改，不改中国的问题解决不了，他们希望习李来改，实际上这是他们自己的希望，这是一种主观的愿望。把主观的要求和想法加于习李身上，那是根据习李的背景来判断出来的；就说习的父亲习仲勋过去长期受到共产党打压，他们家是共产党的政治斗争的受害者。同时他本人也是年轻一代中有知识、多少对西方世界了解一点的。至于李克强，他是学法律出身。家中背景不是那么强硬，但是应该说，他在八十年代在北京大学学习的过程中，接受西方的东西更多一点，思路更开阔一些。根据他们两个人这样的家庭的背景，个人的背景，人们把自己的希望加在他们身上。但是问题在于，他们自己对改革的表述还是有限的，我们只是听说习近平和胡德平有一次谈话，说不改不行了，要改。那么，这种表态是远远不够的。我们还处在这样一种非常悲哀的状态。民主制度是一种公开的，什么叫民主，就是要信息公开，国家的事情是大家的事情。现在，第一，我们对他们个人的私人生活，个人的道德水平我们不知道。就像薄熙来一样，过去到底怎么样，也许问题早就发生了，但还被选为党代表和政治局委员。就是说，在非民主制度下，它就是这么一种状态。完全是黑箱作业。我们并不知道他们个人生活道德水平到底如何。第二点，我们为什么选他，他的政治主张是什么，我们也不清楚。所以我们把自己的主张强加于他们身上。就像十年前人们对胡锦涛也是抱着希望一样。人们以为胡锦涛上来以后还是有希望，希望他是中国的戈尔巴乔夫。其实，他往左转的方向比我们所想象的要大得多。这就是中国目前还没有民主而造成的一种怪象。不像我们看到的西方选举的情形。比如法国总统选举，还有美国最近正在举行的选举等等。两派选举人互相揭露对方的缺点，互相批评对方的政策，以表明自己的立场。人民就可以从中做出一个选择。但是在中国，他们现在做什么，我们现在根本没有选择。

法广：现在在法国，可能整个西方都在betway必威体育官网 当局如何审讯薄熙来事件。西方更关心的是中国当局会不会采取法律程序来对待此案。那么，联想到对谷开来和王立军的判决，您觉得当局对薄熙来一案的审理上，他们能不能遵循一定的法律程序？

李进进：他们表面上会做一点文章，按照一定的程序来做。比方说，会把这个案子移交到一个法院来审理。这个法院到底在哪个地方哪个省我们并不清楚。另外可能会给他请两个律师。然后按照法律程序走一个过场。这个程序会走的，实际上判决的意见根本不是法官作出的。我们可以预计，他的法律程序的审判和薄谷开来的审判，以及王立军的审判是相似的。但其中有一个很重要的一点，在这个审判能拿出来之前，它已经有了基本的倾向，就是薄熙来认罪。如果薄熙来不认罪，他们就不能把他送到法庭上去。这是中国的重大政治案件，刑事案件和西方很大的区别。

法广：如果审判之前薄熙来不认罪怎么办？

李进进：他如果不认罪，就意味着他在公开审判或者不是公开审判的时候，他要进行辩护，这样的话会抖落出很多共产党自己不喜欢的东西。他“认罪”以后，他就“配合”。你要我说什么，我就说什么。说完以后，反正我也知道，判决的是一个什么样的结果。像以前一些没有背景的被执行死刑的人，他们往往是被蒙骗的，就是诱骗让他们“坦白从宽”，然后坦白完以后照样执行死刑。这种情况我想是发生过很多。但像薄熙来这样有背景的人物，他不可能随随便便地先“坦白从宽”，然后得到一个没有具体的承诺的审判结果。他肯定是事先有了一个和中共的协定。这个协定就是他认罪，然后说好给他什么样的惩罚。他不这样做的话，当局就不敢把案子公开化。这是中国这样一个非法制国家的一个典型的特点。在西方国家，你怎么办都可以，舆论怎么说都没有关系。陪审团该怎么判就怎么判。一般被告人如果有问题的话，都害怕陪审团的最后的审判，因为它很可能达到预期不到的结果。中国的尤其涉及政治斗争的审判，它是非公开的、秘密的、讨价还价的，但是由中共政治局来讨价还价的。而不是律师们相互之间来讨论，同美国的司法制度差别非常大。

法广：在十八大开幕前后，还有许多事情，比如说薄熙来的审判或者在前，或者在后；比如政治局的常委人选名单，可能今天这个上，明天那个下；比如还会不会临时爆发出一些突发事件。那么，作为一个关心中国宪政转型的法律人士，在这么样一个背景下和环境下，面对中国的前途，您感到最值得忧虑的是什么呢？

李进进：我们担心中国走向法西斯化。就是说，它一方面通过二十年经济发展积累起来的成果，给老百姓一定的利益。这一点可以看得很清楚。将来在福利、人民生活水准方面，这个政权它一定要给予大幅度的改善，这就是他们所谓的民生政策，将来他要改的。他们讲的是“发展就是一切”，所谓“科学发展观”。现在他们把它调整了一下，把这个词汇改成“民生”，“民生政策”。民生政策它强调的另外一个方面，就是老百姓的实际所得，就是公平。强调均富，强调老百姓的福利。这些他下一步是一定要做的。但是他同时仍利用国家的政权，在满足一部分人的需求，解决了一部分问题之后，却在政治上实行更大的高压，在国际上更加不讲道理。这种法西斯 化的倾向是随时存在的。我们不知道习近平这个人究竟如何，我们真的不知道。没有进行公开的辩论，没有讨论，重大的事情没有表表态度，偶尔听到的零星半点也都是猜测。从他2008年谈到北京奥运会时讲的“鸟笼子”那句话来看，是具有那种倾向的。那还是更加独裁的方式，不是民主的方式。这是值得我们注意的一个倾向。我们当然希望他改革，向民主化学习。更多人希望他做小蒋，蒋经国。但这只是我们的希望。他本人到底怎么样，我们还是很担心未来的发展，政治上还是很危险的。