中華工商時報：英國在20世紀90年代曾經經歷了民營化的浪潮，在民營化的過程中，國有企業在加強公司治理和履行社會責任方面是如何做的？有什麼經驗和教訓值得中國借鑒？
約翰．凱：英國的民營化浪潮強調的領域和現在所強調的領域不一樣。英國的國營企業不像中國的國營企業有很多綜合性的社會責任要承擔，包括給工人提供的很多社會責任。它所提供的那些條件跟私人企業所提供的社會責任條件差不多，有沒有變化呢？確實也有一些變化。就是通過私有化、民營化的浪潮，一些私有企業的工作人員數量降低了，認為這是一件好事情。另外公司企業的工資結構有所變化，國營企業和私營企業之間的工資結構有很大的不同。還有其他的一些影響，國營企業要承擔很多技術培訓工作，成功的私營企業沒有這樣的工作。總之，英國民營化浪潮的結果是有好有壞的，但是有些領域非常成功，有一些部分屬於國營企業，部分屬於私營企業的公司，他們通過不斷提升自己的績效，能夠到市場上參加競爭，有些這樣的公司被其他的私營公司所購併了，但對這些純國營的公司，尤其在市場上某個行業處於壟斷地位的，比如公用事業的公司的經營還是不如私營公司成功，結果是好壞參半的。就像我跟中國學生所說，英國有很多人積極倡導私營化，我也跟很多銀行家、金融業的人講到這個問題，結果並不是一邊倒的。
中華工商時報：經濟學家威爾．赫頓教授主張根據制度的安排，在社會主義國家最好不要保留那麼多國營企業，中國現在對129家國有企業的保護，是否是良性的？
約翰．凱：我剛才已經講了，我已經決定不再為中國的問題開藥方了，因為這是非常危險的，但是我想說在管理國營企業的問題上有許多的事情需要注意。最大一個問題就是在建立自己的商業活動過程中，其中包括一些私營企業，要過多考慮跟政府的問題，而不像純私營的公司，只要考慮跟客戶的關係、客戶的利益就可以了。
中華工商時報：您曾經談到過美國模式。不一定每個國家的政府都是有效的，在制定公共政策的時候，您倡導政府應該承擔什麼樣的角色，怎樣才能成為有效的政府？
約翰．凱：您提的這個問題又提出了一系列有關市場經濟政府的作用應該如何確定的問題。當然有些傳統的美國模式，傳統的美國模式包括必須要保證你獲得產權，必須要強化合同。但是我認為政府要發揮的作用大大超過剛才我所講的那些，例如怎樣把自己的產權搞得更加安全，其中還包括整個公司運作穩定性的問題，還有公司管理的透明性的問題。對於私人公司也是如此，只有這樣才能保證公司的業務能得到長期的發展。
政府不應該做的事情就是絕對不能為一個行業的未來發展方向做決策，比如一個公司怎樣發展才能獲得成功，應該朝什麼領域擴大才能獲得成功等等。這就回到我早些時候說的話，我們認為
有序的多元化是一個非常重要的觀點。大家都不知道市場經濟的問題應該怎樣回答，只有通過不斷小規模做試驗，通過我們犯錯誤，積累教訓和經驗繼續往前走。我幾次通過不同的方式講到，市場經濟的核心就是一種有序的多元論，多元化的問題。因為市場經濟的模式是不同的，不同的市場經濟有不同的發展模式，這就是一個核心的問題。
中華工商時報：前一段，安然公司的一個高層被判刑，在美國震動非常大。從公司治理的角度看，安然公司的錯誤到底發生在哪裡？有觀點分析，因為安然很多錯誤的決策都是在董事會內部通過的，如何能保證公司的董事會不被公司的內部人控制，而導致一些錯誤決定的產生？
約翰．凱：您這兩個問題是相互關聯的，我一起來回答。安然公司失敗的例子就進一步證明市場運作模式過於簡單化是行不通的，這種簡單化的市場運作模式在20世紀90年代的時候就被很多公司大大效仿。當時有人認為，可以讓公司的經理人員越貪婪越好，對他們的限制越少越好，對出現這樣的問題我根本不感到驚訝，結果就是投機的情況越來越嚴重，腐敗的情況越來越嚴重。從企業公司治理這個角度來講，學到哪些經驗教訓呢？這些公司運作的過程中光有規則和制度是不行的，因為我們知道安然公司遵循並且履行了很多規定和制度。真正關鍵要害的一個問題就是公司一個內部價值觀點的問題，這就是安然失敗的核心。
中華工商時報：您剛剛已經說過不再給中國開藥方，但是這個問題還是跟中國有關。您有沒有對潛規則做過研究？我們說要建立一套行之有效的制度來管理公司，可是如果碰到潛規則怎麼辦？比如人情問題。英國企業是否也遇到過潛規則問題。我們不能生硬地執行制度，肯定有潛規則要處理。您碰到過這樣的難題嗎？有沒有成功案例值得中國借鑒？西方的先進管理方法怎樣和中國本土相結合？
約翰．凱：這個問題確實回答起來很不容易，解決潛規則很不容易。在英國和美國，由於這兩個國家文化的問題，人們對潛規則充滿敵意。因為你把人際關係運作到商業運營中，或者運用到和政府打交道的過程中，人們認為很不道德。有一些商業成功的國家也有這樣的例子，比如義大利，義大利非常注重家庭的關係，跟中國一樣，他們認為家庭是非常受人尊重的經濟單元。在這個國家中，個人的關係網在商業中發揮重要的作用。但是也有一個非常不好的劣勢，由於個人關係網的形成，造成了義大利政府的腐敗。也正是由於這些個人關係網遍佈整個國家，很多大型企業經營也是不成功的，他們從政府補貼中得到了很多的利益，但是總體來講，義大利北部的商業經營情況還是比較好的。他們的成功都是得益於很多小型公司之間密切的聯繫，而且在義大利本地設計生產的一些非常著名的產品，比如西裝、皮鞋、領帶都是利用了相互密切聯繫的小公司形成的各種關係網，由這種經營方式獲得的成功。
還是回到我剛才的觀點，市場經濟運作的模式多種多樣，有些模式之所以運作成功也是非常複雜的，不是非常容易理解的。這就是我為什麼不願意到中國來講課、開藥方的原因。
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