記者：您提到被關在勞教所的法輪功學員都要進行強制性的轉化，洗腦。都有哪些方式讓他們轉化？
韓：最初是這樣，就是讓他們看新聞，讓他們聽廣播，把報紙上攻擊法輪功的文章讀給他們聽。開始這些法輪功的學員是不聽的。不聽就把廣播安在走廊裡面，就是聽也得聽，不聽也得聽，就往裡灌。然後呢，就由管教人員一個一個找著談話。
記者：您剛才說的廣播，大概要播多長時間？
韓：除了勞動時間，其他時間，反正要以某種方式，比如說讓你看電視，或者給你念報紙，或者是給你放廣播。這個廣播要在知道中央有關這方面的態度了，文章了什麼的才給他們放。放的這些東西就強制他們聽。接下來呢就是警察，管教人員來找人談話，讓他們寫出三書。
用警棍電擊15歲的小法輪功學員
記者：什麼叫作三書？
韓：三書呢，就是悔過書、保證書，還有一個決裂書。表示的要和李洪志先生決裂。不寫的往往就要受到懲罰。
記者：什麼樣的懲罰？
韓：比如說面向牆，聚著手，站著。有的呢就是用電警棍電擊。像我管的龍山教養院裡，在2000年7月15號就發生了一起這樣的事情。一個叫韓天子的15歲的小法輪功學員，讓他悔過，他不悔過。當時管教人員就火了，就用電警棍電擊了他。
當時呢，主管副院長白素霞也在場，所以法輪功學員對這件事情引起很大的不滿。一些法輪功學員就集體絕食，予以抗議。我得知之後呢，也非常憤怒，因為我要求他們決不允許對法輪功學員動用任何刑法，而且我要求他們不許把法輪功學院當作罪犯來看待。
龍山教養院當時的姓王的院長也是這麼向下傳達的，就是不得把法輪功學員當罪犯來看待，不許虐待。結果呢，發生了這麼一件事，我就非常惱火。我嚴肅批評，並把白素霞給調離龍山教養院。從那以後呢，龍山教養院把電警棍都收起來了。就是院長下令，把電警棍都收起來了。
後來呢，一些管教人員逐漸的也理解了，也瞭解了法輪功學員是什麼樣的了。所以他們有時候煉功，這些人也開始睜一眼閉一眼的。但是總體上，這些法輪功學員在監禁裡頭，還是身心受到了很大的摧殘和創傷。因為他們覺得他們沒有什麼錯，為什麼要把他們關在這裡，而且還進行強制轉化。
鎮壓法輪功為何是無法無天
記者：您剛才提到在610成員單位裡面有其他幾個部門，比如說法院、檢察院，他們的那個角色是什麼？
韓：可以說是這樣，因為他們屬於政法系統的組成部分，所以呢，凡是有關政法系統的事情，他們都會作為成員單位。但是在這次鎮壓法輪功的過程中呢，可以說他們沒怎麼參與。打前站的，是公安，然後呢後半截，就是司法，檢、法這兩家沒有參與。為什麼呢？還有一個原因就是說，當時很少走法律程式。
這些法輪功學員，還不像是他們所說的就是還不如普通的刑事犯罪份子，普通的刑事犯罪份子要想坐牢呢，必須經過公安、檢察院、法院這一系列程式。可是呢，這個法輪功學員是什麼程式都沒有，只是公安決定的關押就關押。所以他們，我就是說，他們在這方面是受到了非常的無法無天的鎮壓。
記者：您是說，他們受到的待遇還不如那些刑事犯罪的人。
韓：不如刑事犯罪份子，刑事犯罪份子，你比如說觸犯刑律的，構成犯罪的，要經過公安預審，然後報檢察院批准逮捕，檢察院再覆核，覆核之後檢察院認為事實確鑿，然後再由檢察院起訴到法院，法院再審，認為事實確鑿，在適用法律量刑，然後給與適當的刑期。
甚至勞動教養的人員，那些公安決定的要送勞動教養的人員，他們還有一個權利，叫作行政復議，也就是說他們在收到勞動教養通知書十五天內可以向上一級公安部門提出復議。可以向法院來告狀，法院有可能裁決你公安勞動教養批准不合適，就可以取消。
而法輪功學員這些權利都沒有，公安說抓就抓了，未經任何人審批，公安說這個人要送勞動教養院，就送了。說這個人要批勞動教養就批了。沒有任何監督部門，也沒有任何保障它合法權利的程式。
用長時期繁重的勞動來磨滅意志
記者：那麼，您說在瀋陽市您管轄四個勞教所、教養院陸續關押過法輪功學員，最多的時候大概關押了多少人？
韓：最多的時候應該是在2000年的上半年，關押了大概四百多人。
記者：他們在關押過程當中，有沒有像您提到的，就是各種要他們寫保證書啊，各種轉化方式，經過這些，仍然不轉化的，會怎麼樣呢？
韓：仍然不轉化的通常就是一直這麼關押，分兩種情況，一種是要進學習班，進學習班的是屬於那種來這轉化，要求他轉化。那麼也有一些長期不轉化的，不轉化呢，但是也沒有什麼其他的行為在我那，我有些就找藉口放掉了；另外一部分是在各方面已經批准了，批准教養的，就說這種人極其頑固。
第二呢，可能有什麼組織啊煽動啊所謂這樣一些罪名，就批准教養，批准教養之後的法輪功學員就不再要求對他進行轉化，而是在教養院裡，就等於要服刑服滿三年，幾乎視為普通的勞動教養人員，也不再要求他怎麼轉化，而是用長時期的繁重的勞動來磨滅他的意志。
在教養院裡時有發生迫害致死的情況
記者：您剛才提到在使法輪功學員轉化手段方面，最普遍用的是電警棍，這也是去馬三家取經的最主要的經驗之一，當時您說的副局長，他現在還在那裡嗎？
韓：這個副局長張憲生仍然是瀋陽市司法局副局長，仍然負責這方面的工作。
記者：那我們注意到，在龍山教養院，在您離開那之後，有一位法輪功學員叫高蓉蓉，外邊的報導很多，她被點擊、毀容，是在6月16號去世了。您認為這個案子發生在龍山教養院，就您瞭解的情況，是怎樣一種情況？
韓：這個案子是在我離開之後，我後來在網上也看到了。在我離開之後，龍山教養院恐怕是已經按照張憲生的意願來行事了。他一直是負責這方面工作，這個人應該說是天性殘忍殘暴的人，我是這麼瞭解的。
而且他們調去了一個新的院長叫李鳳琴（音），他們加強了對法輪功學員的迫害，發生迫害高蓉蓉致死的這樣一個事件，我認為不足為奇。我看了以後也非常的憤怒，但是我認為是非常有可能發生的。
記者：高蓉蓉在點擊毀容之後，被營救出來一段時間，後來又被抓進去了，最後是在醫院死去了。我們知道在網上披露的一些情況看，到現在為止，我也查閱了一下明慧網和追查國際一些資料，大概有2700法輪功學員在六年的被迫害之中，被證實迫害致死的。在瀋陽市有54位，高蓉蓉是第54位，那麼您對這些數字與這些死亡案例是怎麼看的呢？
韓：對這些數字呢，雖然我並沒有從中共官方的管道知道，他們也不會報導。但是我認為這個數字是可信的，在教養院裡被迫害致死這種情況應該是時有發生的。
通常的情況是這樣：對死在教養院的，他們或者是被打，或者是由於這種長期的監禁，精神的摧殘，身體就越來越差。我認為由於這樣兩個方面的原因，不一定死了都是被轉化的，而是呢他長期受摧殘致死。
這種摧殘有身心兩個方面，使他身體越來越差，一旦發現被打或者是長期摧殘，生命垂危了，教養院一般是不會讓他死在教養院的，通常是把他送到地方醫院裡，或者是送到專門的監管醫院。比如遼寧省的一個省管的監獄叫大北監獄，裡面有一個監管醫院，送到這樣的醫院。有的時候因為送到地方醫院花銷要很大，所以主要是送到監管醫院。
迫害法輪功學員做得很嚴密狡猾
記者：這些學員在勞教所裡被虐待或者是各種摧殘之後，已經奄奄一息或者是快要死了，就送到醫院裡去？
韓：發現有死亡危險的時候，通常是要送到醫院裡去，就是說不要死在教養院裡。其中很重要的一個目的就是，免得家屬鬧事，就說他是病死的，送到醫院裡面。醫院會診斷因為什麼什麼病，以致於發生什麼什麼病的原因，醫院會說的，而是說什麼什麼病死亡。那麼你家屬也沒有辦法，因為他屬於自然死亡，上級也沒法追究，因為醫院看的。
一方面是對付家屬，一方面是對付上級。當然對上級來講，也不願意自己收管的部門出問題，所以也不願意深究，深究也沒法去究，因為他們做得都很嚴密，這些程式，手續都很嚴密。再加上中央嚴厲鎮壓法輪功的大背景，這個大背景就導致人們特別是監獄的警察，在不太瞭解情況的時候，認為這個法輪功人員就是異類，政治上的異類也是人類精神文明上的異類。
這樣看對這些人不用客氣，當然要面子上不能說總出事，同時他們也怕國際輿論的譴責，所以這些方面呢，他們就做得很狡猾，掩蓋得也比較好。但是，無論是在教養院裡被打死的，還是真的就是病死的，即使是病死的，應該也是迫害致死的，因為如果不是把他們剝奪了自由，長期關押進行精神和肉體上的折磨，他們不會死的，我是這麼看的。
迫害法輪功學員致死而不受任何懲罰
記者：在你的印象裡面，有沒有任何的責任人在這方面受到懲罰？
韓：我沒有聽到任何教養院裡面法輪功人員死亡受到懲罰的，這既有上邊的態度，就是鎮壓的態度，也有下邊的人員，這兩方面加起來沒有人為此受到懲罰。
記者：您說在99年底之後，在你的教養院陸續關押過法輪功學員，人數還挺多的，四五百人。整個這套系統有沒有投資要蓋監舍，或者是抽調更多的人員來監管和轉化法輪功學員？
韓：有關押法輪功學員的任務之後，首先一個問題就是監舍不夠，當時我們就向市財政部門申請要錢。當然從我來講，既然非得要關押他們，要讓他們住的寬敞一點，因為以前龍山教養院的小二樓已經非常擁擠，幾十個人，二十多個人住一個房間，所以我也要下來了一些錢在龍山蓋了一個三層新的樓。
記者：大概多少錢？
韓：幾百萬吧，為了擴建，那麼在瀋新教養院也蓋了一個新的監舍樓。這兩處，龍山教養院那個新的監舍樓到我離開之前還沒有蓋好，我離開以後才蓋好了才投入使用。
人員上，由於我們瀋陽市教養院原來都是男子勞教人員的教養院，關押進女法輪功之後呢，就沒有女的管教人員，於是呢，都是從市級機關抽調了幾十名機關女幹部去管理他們，約定的是一年一輪換，是這樣做的。
記者：在您印象裡面，從您接受法輪功學員到您出走到加拿大這段時間，在法輪功關押以及轉化這些方面的資金要多於正常的大約有多少？
韓：在我們那裡為了關押和改造、轉化法輪功學員，應該說多投入的經費每年近千萬元。
中國律師在很多時候形同虛設
記者：從您的職責裡邊，司法局我看到一條說，您也是主管全市的律師和公正這方面的事？那麼前一段時間有一位中國的律師叫郭國汀，他也來到加拿大，我們對他做了專訪，他當時為了接受法輪功學員上訴的官司，所以受到迫害。
那麼在您的那個瀋陽市職權範圍之內，當時是一種什麼情況，有沒有法輪功學員僱用律師來打官司？或者有沒有律師願意受理這個案子？有沒有這方面？
韓：當時我在的時候還沒有發生法輪功學員請律師打官司，為自己伸張權力和正義這種事情，因為當時中央的壓力非常大，所以這些法輪功學員根本就沒有申訴或者是尋求律師為自己辯護的機會，根本就沒有這樣的機會，這是一個方面。
另一個方面呢，中國的律師和國外的律師無論在職能、還是在作用上，有非常大的區別。中國律師很多時候，形同虛設，他們並不能夠左右一個案子，尤其是這種帶有政治色彩的案子。
或許在某一個經濟糾紛的案子裡邊，家庭方面的他可能起一些作用。在刑事案件裡邊作用都微乎其微，更何況是這種帶有政治色彩的案件裡頭，幾乎是應該說沒有用。
因此呢，幾乎沒有律師願意接這樣的案子，或者敢於接這樣的案子。您說的這位姓郭的是個例外，說明他是一個極其富有正義感的律師。很多律師是不願意也不敢接受這樣的案子，因為他會被懷疑政治立場有問題。
要知道在中國，最大的罪名不是什麼搶劫呀、盜竊啊殺人啊，而是和黨中央不保持一致。這個是最大的罪過，它可能導致你一生前途斷送，也可能導致你全部的家破人亡。(待續)
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