楊憲宏：他們在現場嗎？
黃琦：對，他們現在都在我的辦公室，他們很想聽一聽。
楊憲宏：這樣吧，你幫我介紹一下，看有哪位朋友願意現場接受採訪，跟我們打打招呼，說說話。
黃琦：好，我這兒有太平村農民維權代表陳艷萍女士，溫江前進村農民維權代表。他們的抗爭過程，我想海內外是非常瞭解。先請陳艷萍女士和大家說說。
楊憲宏：好，我們先讓陳艷萍女士先講一下他們村維權的情況。
黃琦：好的。
楊憲宏：請問是陳艷萍女士嗎？
陳艷萍：是，我陳艷萍。
楊憲宏：好，謝謝你接受訪談。你可不可跟我們談一下成都市太平村，還有你們目前進行維權活動的內容。
陳艷萍：現在我們太平村還有兩百多戶沒拿到錢，沒有拆遷。我們從2004年開始上訪，上訪四年了，我們上訪的結果是關押代表、恐嚇代表、跟蹤我們。現在我家門口有人和車等我。我們對人大希望很高，希望為我們老百姓、弱勢群體說說話。幫助我們維護我們權力、切身利益。
楊憲宏：可不可以回憶一下四年前整個維權活動是怎麼開始的？
陳艷萍：我們從2004年9月開始，當時有很多人，幾十個人上訪，跑鄉政府、區政府。當時村民熱情很高。我們利益受到傷害，上訪願意有個好結果，能夠解決我們的問題。可惜直到現在我們的問題也沒解決。
楊憲宏：你們利益最主要的是哪部分受到傷害了呢？
陳艷萍：我們房屋被拆，土地被拿走。
楊憲宏：他們拆房子，拿走土地做什麼？
陳艷萍：他們去商業開發。
楊憲宏：那為什麼不跟你們合作呢？為什麼把房子、土地搶走，然後不跟你們合作呢？
陳艷萍：就是當官說了算呀。
楊憲宏：當官的說了算？
陳艷萍：我們當官的說你們上訪到北京、到國務院上訪，可最後還是要回到我們這裡來解決問題。
楊憲宏：他們原來把你們房子拆掉，把土地拿走，有說過要給你們補償嗎？或任何其它的條件？
陳艷萍：說過很低的條件。在我們小區修建房子不准我們住，他們在賣，把房子賣給別人了。
楊憲宏：就變成別人住了？
陳艷萍：賣給人家住，當商品房賣給別人住。住了一部分進去，還有一部分沒住進去。
楊憲宏：陳艷萍女士，你知道像你這樣的情況在整個中國很普遍，每個省都有類似你這樣的情況，那你們未來要怎麼辦呢？你們現在房子被奪了，土地被奪了，那你們的生活怎麼辦呢？
陳艷萍；我們現在生活很困難。我們土地被拿去商品房開發，我們沒拿到土地補償費。
楊憲宏；都沒有拿到？
陳艷萍：都沒有拿到土地補償費。
楊憲宏：地方官吏這麼樣強悍瀆職是非常不應該，可是中央願意聽到你們的聲音嗎？
陳艷萍：我們去北京國務院上訪，前後一共去了7、8次。
楊憲宏：去北京上訪有沒有效果？
陳艷萍：沒效果。我們村民去年9月還被關押了30多人。
楊憲宏：有人被關進去。這些人現在都放出來了嗎？
陳艷萍：有關押十多天就放出來的，有四個代表關押兩個多月，70多天【政府盛宴道歉[成都軍區關押大批農民]】。
楊憲宏：現在都放出來了嗎？
陳艷萍：現在全部都放出來了。
楊憲宏：那你們怎麼生活？
陳艷萍：我們都很苦，打工，有些小塊空地種菜。
楊憲宏：日子過得很清苦。
陳艷萍：現在我們村民很清苦，日子過得擔驚受怕的，房子隨時都被搶走。
楊憲宏：現在你們的期望是什麼？
陳艷萍：我們期望國家照政策辦，想一想我們老百姓的安居樂業，我們有生存權和居住權。
楊憲宏：現在他們應該給的補償金有沒有給？有沒有算過他們答應的補償金有多少？
陳艷萍：就兩萬多塊錢。
楊憲宏：兩萬塊人民幣呀！
陳艷萍：兩萬塊是獎金，連醫保都不夠買，自己掏錢買醫保。我們生活都很困難，哪有錢買醫保嘛。
楊憲宏：就連醫保都沒辦法，這兩萬塊錢？
陳艷萍：兩萬塊錢有些拿到了，有些沒拿到。
楊憲宏：有些拿到，有些沒拿到，情況也複雜。沒拿到的原因到底是什麼？
陳艷萍：一開頭簽字的都沒拿到，後面還有兩百多戶人就是說你們簽字就拿錢給你們.
楊憲宏：那他們總有一個說法什麼時候會給或是賴賬。
陳艷萍：他們就是說你們聽電話、聽通知。
楊憲宏：聽通知呀！奪走人家產業還要叫人家聽通知。到哪裡聽通知連房子都給拆了。那他們能通知到你們嗎？
陳艷萍：能通知，都留了電話。
楊憲宏：留電話這多危險。
陳艷萍：是。
楊憲宏：你們現在跑到黃琦先生這裡來，跟黃琦先生談，這次來有沒有一個主要的訴求？
陳艷萍：我們主要訴求就是我們太平村還有兩百多戶沒簽協議，沒強制拆遷，分散我們安置在附近小區，醫保給我們買了就可以了。這是生活的基本條件嘛。
楊憲宏：是，要你們有最基本的生活條件，能夠安居樂業。
楊憲宏：地方官吏這麼樣強悍瀆職是非常不應該，可是中央願意聽到你們的聲音嗎？
陳艷萍：就是就是。
楊憲宏：非常謝謝陳艷平女士接受我們的訪談。
陳艷萍：謝謝你，謝謝你關心我們。
楊憲宏：我們應該的，應該關心。
政權轉型後，我們還會發生磨擦
楊憲宏：黃琦先生。
黃琦：憲宏先生，你看我可否耽誤1分鐘，給你看看一個剛剛發過來的簡訊？
楊憲宏：好的，你說。
黃琦：憲宏先生曾經談及過的湖南花園縣農民維權代表龍秀輝先生【楊憲宏訪黃琦等：與胡錦濤溫家寶一起維權】發來的簡訊：花園縣20多年來無證亂挖、亂砍，造成地質災害，百姓生命和財產受到損害。黨政機關包庇村幹部侵犯集體權益。人們湘西苗民向全國人大呼籲"還我家園、還我苗寨、還我清白！"
福建"福清爆炸案"冤獄入獄者家屬吳華英發來簡訊：希望全國人大早日採取切實措施解決冤假錯案問題。
中石油陳發翎：大型國企中石油，為什麼就可以指使下屬部門違法侵害職工的合法權益，而且抓人關人。
勞工維權人士李原風：外來工要求平等國民待遇，廢除暫住證和戶籍制度 實現社保賬戶自由遷移。
楊憲宏：是。黃琦先生，剛才我們訪問了四川成都太平村的情況，他們的故事都可以說非常的相似。都是過得好好的，然後有一天房子被奪了，土地被拿了，然後流離失所，然後搞得訪民到處去，政府不聞不問。地方政府還一點都面不愧色。當官以為當官了不起，就可以把人民搞得這樣子，水深火熱。這種情況在中國我感覺非常普遍，這個可以說完全沒有法制觀念。
你知道約翰．諾克在1688年寫了《權利法案》的英國人，在大憲章發表前可以說把這個問題說得很清楚。它說一個政府最重要的角色是保證人民私有財產。共產黨好像不太承認私有制，所以認為人民沒有私有財產，所以政府就根本不用保障一樣。可是事實上是有一些私有財產的。約翰．諾克講的是說一個政府如果沒有辦法保證人民的私有財產人民就有理由叫它滾蛋！他稱之為革命。所謂人民合法革命的意思。
目前這個情況我感覺越來越嚴重。中共對人民私有財產的輕視問題，可以說是到了令人無法理解的程度，每請教訪民問題時都以為聽錯了，不可思議。
黃琦：實際上，大陸侵犯權益的問題是越來越多。當然還有一方面，是民間維權意識高漲，致使大量原來沒有暴露出來的問題被暴露出來了。
現在可以說是各個群體都站出來爭權利。按海外的說法叫維權。所以我們看到的大陸這種現象是越來越多。而且現在這種體制當中的毛病也道出了這種問題的真相。我想如果當局不採取及時措施解決的話，那麼就正如憲宏先生引用諾克的話"人民會叫它滾蛋！"
楊憲宏：1688年講的，都已經講了幾百年了，300多年了。從這裡你認為私有制在中國實現的可能性如何？
黃琦：我相信私有制在中國會完全實現的。
我們五千年文化中有些弊端，包括五千年來每個農民起義領袖都強調一個殺富濟貧，這種傳統觀念存在。還有"財富的積累來自於罪惡的手法"等等傳統思維方式。這條路是任重道遠，我相信在中共政權轉型以後，新的政權也會面臨這樣的問題。作為我們民間人權組織在以後也會和新政權或者說叫做轉制之後的中共政權發生磨擦。
民間維權必須三方共贏
楊憲宏：我感覺到這裡有歷史氛圍：一開始我們都聽不到，很多人行動表達聲音，逐漸有了聲音就變成行動，中共似乎對有聲音變成行動是非常警惕的。他們說不能讓這些聲音變成行動。
過去他們想用信訪條例讓這些聲音有疏通的管道，可是這個東西只能治標不能治本。因為上訪的目的不在上訪。誰高興每年從四川跑到北京，逛大街回來，明年又去一趟？年年去，年年沒結果。有一天他就不願上訪了，變成政權已徹底讓人民失望了。
你認為中共在這樣一個壓力下，為什麼不能去思考出一個真正解決的方法呢？因為這個問題，並不是說放著不理或擺著就能解決的。
黃琦：憲宏先生，我覺得客觀公正地評價，中共當局也在思考這個問題。他們也在致力於問題的解決，當然，他們採取的力度有多大我們暫不評論。
為什麼，類似天網這樣的民間人權網站能夠在大陸生存，本身就是暴露問題的一種民間機制。
楊憲宏：是，它有一個聲音疏解的地方。
黃琦：處理問題的前提是暴露問題，而且天網這種人權組織不僅僅在暴露問題，也在通過合法、理性的手段和弱勢群體互動，也在和官方互動。我想這種互動會促使不少問題的解決。
以前，我和憲宏先生在訪談過程中曾經談到：民間維權必須三方共贏--弱勢群體，利益多少得到補償；政府獲得了和諧社會；維權者獲得了合法的生存地位，這就是我們民間維權三方共羸的基本點。也正是在這種互動中成長【楊憲宏訪談黃琦：網路,利益引導人民】。
有些時候，事情搞得比較大叫做群體互動。
楊憲宏：群體互動，需要啊，需要！
黃琦：我們的社會正如20年前的臺灣一樣，正在逐步走向民主、法制、人權。我們對這個前景充滿信心，但我們還是堅持一點：對抗產生地位，實力印證尊嚴。
不抗爭，不可能有地位；沒有實力，那就奢談尊嚴。
楊憲宏：應該把上訪改個名字，上訪太文雅了，臺灣過去叫抗爭，也叫街頭路線。如果在議會無法解決我們就到街頭去解決，到最後就回到議會。如果不願意在街頭見，那大家就在議會見。議會還不解決再回到街頭去，本身就是一個邏輯。
希望今天我們討論的這個話題能帶給大家新的感受。
謝謝黃琦先生給我們帶來很多的信息。
黃琦：謝謝聽眾朋友們，謝謝楊憲宏先生。
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