紀念六四21週年專訪前學生領袖

六四21週年之際，六四前學生運動領袖柴玲、熊焱、傅希秋在本臺接受記者張敏的專訪。

記者：大家好，今天我們請到專程從美國各地來到首都華盛頓主持或者參加八九「六四」21週年紀念活動的3位嘉賓：1989年六四後被中國政府通緝的21位學生領袖之一柴玲還有熊炎。柴玲女士現在是美國一家電腦公司的總裁，熊焱先生現在是美國陸軍的軍中牧師；我們今天還請到了美國對華援助協會的主席傅希秋先生，傅希秋先生在1989年曾經是山東聊城地區的學生領袖，他現在也是一位牧師。歡迎各位在八九「六.四」21週年前夕來到我們自由亞洲電臺的錄音間接受採訪。能不能先請各位談一談在1989年的時候，你們當時是怎麼加入學生運動的？當時的想法？訴求？

柴玲：我加入學生運動是很簡單。主要是4月17號去幫助那些在天安門廣場的學生送水、送麵包。後來警察開始打人、推人的時候那個時候才突然義憤，就覺得我們這麼多年來一直都被趕著跑，這個時候就不應該再跑了，就決定站起來面對他，不再逃跑了。

熊焱：簡單說我們當年參加1989年的八九學生運動完全是一個自發的，特殊的情況、特殊的氣氛之下，我們幾個柴玲、我、封從德，我們幾個在1989年4月19號晚上在三角地有一個演說，我們就都站出來了。是一種在很自發的狀態，是一個特殊的環境、特殊的氣氛。當然我們主觀心態上就是因為感覺到中國（正在經歷）的一場政治革命，一場政治改革，所以也就很自動地站出來了。

傅希秋：對。我那個時候在山東聊城大學讀書。最大的激發還是看到你們北京的學生都動起來了，然後我們那邊是地方行動很緩慢。我就按捺不住，所以有一天晚上去把一些大的自習教室的燈全部關掉。然後就說北京學生都動起來了，你們還能夠在這兒能夠安靜地讀書嗎？所以當時就組織了第一次遊行。

記者：當時到底是什麼動力、動因？

傅希秋：對我來講，個人性的來講當然是胡耀邦去世，我就寫了一篇悼文給校報，結果校報本來已經要登了，登的前一天晚上結果被宣傳部給砍殺了。實際上清樣已經出來了。我就覺得悼念一下寫一篇文章都不行，心情有些義憤。當然當時官倒呀這些事情都出來了，這個都是基本的訴求吧。

記者：柴玲和熊焱，你們當時怎麼樣想？

熊焱：當時在北京的時候是一個很大的氣氛，記得在北京大學的時候，86年87年進去的時候，各種講座各種討論覺得中國雖然經濟改革有些進步，但是真的是一場政治的改革，言論自由、宗教信仰自由、結社的自由，而且尤其當時遇到一個官倒，學生也就反官倒、反腐敗。就是一個普遍的共同的心態，一種積壓的氣氛，所以那個時候不出來是不容易的。

柴玲：確實是這樣子的。我當時參加的時候我是對政治一直很小心地不去參與。我參與的原因很簡單，也是為什麼我後來我跟很多普通的學生民眾有更強烈的連接的原因，就是作為一個中國的公民覺得我們要為國家做一點事情。而且那個時候，年輕的時候總覺得我們不知道中國什麼是真實的，比如說我們的教授，我們的人民政府愛人民吶，結果我們一上街遊行，他們就派警察來打我們。什麼警察不打人，結果他們總是讓打。所以就是說講人民萬歲，人民會萬歲嗎？所以他們會愛我們，中國人民愛學生呀什麼，就好像是一個要發掘中國的事情究竟什麼是真實的？中國的（真實情況）truth是什麼樣的？來看這個國家是不是值得我們來繼續奉獻、繼續追求，最後就變成這樣一個更深廣的運動。

記者：現在21年過去了，21年來你們最難忘的1989年的一些瞬間，今天又是怎麼看發生在1989年的這一歷史事件？

柴玲：對我最難忘的一個瞬間就是我們4月22號參加完胡耀邦的追悼會回來以後，大家在哪兒呆了一個晝夜都很辛苦了，口渴得不得了。一個老百姓闖進來很害羞地給我塞了一個什麼東西，我看一眼是5塊錢。我看到他的那個眼神就是很深的那種感情，但是又很害羞，又很不好意思講話，我能理解那是一種很深的愛的表現。就拿著錢去買了冰棍，給大家水，然後呢學生馬上能夠理解這是民眾對我們愛護，然後我們就喊著『學生愛人民』，那周圍的老百姓就開始瞭解就說原來是這個樣子，他們就給我們更多的水，更多的支持。然後這個運動就這樣發生出來了，這是一個愛的運動。

熊焱：用比較形象的話說，我說過好幾次就是『人真多呀。』不是幾十、幾百、幾千、幾萬是幾十萬、上百萬，所以這個勁頭，是幾百萬，而且那些人那麼積極、那麼真誠，那麼熱情。哇！這個終身難忘。

記者：那後來是那樣的一個結果，你現在回顧起來說那是1989年的歷史事件，概括地說您認為是一個什麼樣的歷史事件？

熊焱：我認為中國人真的是第一次覺醒；第一次覺得想要做人、想要有自由、是那種發自內心的想要有一種尊嚴的那種起點。這就是我的真的感覺，所以我現在還是相信中國人們內心儲存的那種力量。

傅希秋：是的，我也是對剛才熊焱說的這個很認同。當時我們組織去北京聲援，那時說是外地進京聲援團。北京的同學們可能已經很疲憊了。然後我們是5月…差不多5月中去的，那個時候其實已經處於所謂4.26社論呀，學校已經在清理了。那麼，我們還是組織一批人去。當時有一些學生是想乘坐免費火車的慾望想去北京看一看，但是至少我帶的那個隊大家還是要去聲援。到了濟南，我們先坐火車去北京，沒想到竟然有一個《大眾日報》的一個記者看到我們在那邊也沒錢上火車，他就給我們找了一個側門，用手把我們從窗戶拖上去。這是很激動的。這是非常讓人難忘的事情。

記者：在1989年6月3號的夜間槍響之後，直到你們離開中國，那是什麼心情？懷著什麼樣的心情離開中國？以後經歷了什麼樣的內心的歷程和人生的經歷？

柴玲：6月3號的時候第一聲槍響以後，真的打破了我們這一代人對不光是共產主義、對黨、對這個社會本身就是社會主義的這些理念，確實對我們是一個特別大的覺醒。但我就覺得在坦克即將快過來的時候，那個時候我們最後的感覺還是對祖國和人民一種那麼深遠的愛，那麼深厚的愛，這是我的印象中一直非常非常深的。在過去20年裡，雖然在過去20年裡是很艱苦的一個過程，但是也是這種愛一直支持我們能夠堅持過來。

記者：在逃亡的路上有什麼難忘的細節？

柴玲：6月4號我把同學從廣場帶下來以後，小封跟我那個時候在北大轉來轉去，不知道要怎麼走……。

記者：您說小封就是八九「六四」領袖也是另一位被通緝的學運領袖封從德？

柴玲：是，就是封從德。那個時候我們就不知道從哪裡逃，就在我們走投無路的時候，突然跳出一個小白兔來，那個時候小封他準備去宿舍睡覺，那個小白兔一下子把我們對美好生活的美好和渴望給喚起來了。那個時候他突然就回頭說：「我對不起你，我沒有給你（給我們）準備任何逃亡的路，我不知道往哪兒走？」後來那時候我們就發誓我們一定要活下來。所以託福吧，今天我們還能夠在這裡講話。

記者：當時您離開中國的時候那是哪一天？離境的時候。

柴玲：離境是在10個月以後。10月逃亡才離開中國的。

熊焱：我的情況是這樣的，當時「產聯」6月3號晚上，六四凌晨的時候，他站在六四隊伍的最前面帶著同學們，我順著木樨地至長安街的路上，正好是開槍的地方，我是親自抬過屍體，我也差點被子彈打中。到兒童醫院的時候幾十具屍體都擺在地上，那個是很難忘，不能忘記，很沈重，到今天為止都不能忘記。所以之後我回到北京大學，6月4號的時候，貼出了一個退出中國共產黨的聲明，我和他們見了一面，但是後來不知道為什麼就散了。後來我就喊話，因為政府通緝，我就是被通緝了，成了第一個被逮捕的人，就聽從別人的建議，19個月以後逃離中國到了香港，然後1992年的6月份到了美國，

記者：傅希秋你是怎麼離開中國的？

傅希秋：我那時候六四之前離開了廣場。主要因為是當時的女朋友，現在的我太太她在廣場上病倒了，回去住院了。要不的話肯定也是要去堵坦克的。現在心裏想這個事情，後來我只感受到的心裏歷程就是說六四坦克和機槍和一聲槍響可以說是導致了對整個制度的幻滅，最後我是在89年的末期被審查期間就導致對人的幻滅，包括對自我是不是能夠自我拯救的幻滅，所以後來我才成為基督徒。所以我在當年就成了基督徒了。

記者：1989年6.4的21週年前夕柴玲成為基督徒，在此之前很多年熊焱成為基督徒，並且成為軍中牧師，能不能也請你們二位簡單的講一講，和我們分享一下你們是怎樣進入這個信仰的？有心靈和生命有哪些改變？

柴玲：對我來說，我覺得確確實實是一個很神靈的一件事情。去年六四紀念日的時候，Bober、周封鎖還有張伯笠幾個朋友在搞一個祈禱會，是6月4晚上，為六四受難者祈禱，也為我們這些生存的人祈禱，然後他們把我們的靈魂放在祭壇上讓主來引導。6個月以後整整的那一天我信主了。這是非常神奇的一件事情，信主以後，我才發現我過去二十多年都是在黑暗裡走，在痛苦裡走。但是現在我信了以後我心裏充滿了歡悅、充滿了希望、充滿了力量，就覺得這個天安門的屠殺是上帝在中國得勝的一個非常重要的轉折點。

熊焱：我的情況很簡單，因為我們看過六四大屠殺，經歷過了。從某種意義上講那就是整個思想、感情、學識整個都不見了，與現實隔著很大的距離，逃往過後心靈破碎、無處可逃。偶爾的機會上帝的恩典降臨到我們這些破碎的人身上，就是一個地下教會的基督徒給我聖經，給我基督教的書，然後就是讀啊讀啊，心裏很火熱，有東西在裡頭發生一種新的東西，但是我不知道是什麼東西。後來92年6月我就到了香港，然後又到了美國，加入華人教會禱告，他們很多牧師也關心我們，很快就感悟到，按照基督徒的話說就是受到神的恩典之下就成了基督徒。這是一個漫長的過程，就像剛才柴玲所說的，過去生活在黑暗之中，如今受到神的光明，看到神的愛。充滿信心，充滿喜樂。

記者：那麼能不能請各位講一講你們現在所從事的工作和目標，與你們過去的1989年的時候的目標有什麼相同？有什麼不同？

柴玲：我現在從事的工作叫做女童之音或者叫做ALLTHEGIRLS'SLORD，這是跟信主的轉折有極大關係，現在我感覺主是對中國的計畫生育下對於婦女兒童的摧殘是極大的憤恨，而且極大的傷痛。它就是召喚我們在座的幾個人一起來幫助讓全世界能夠呼籲關注這些受害的婦女和兒童，希望有一天我們在一起能夠把他們的苦難結束。

熊焱：我目前在美國軍中做牧師。當然我作為一個讀了十幾年神學的學生也在做一個神學方面的研究，主要是考慮到將來中國教會發展的前景，如何把聖經的真理在21世紀多元文化環境裡頭給未來中國的教會一點點的建設。當然我也希望有機會來華人教會傳福音啊，開佈道會啊。和過去的聯繫就是還是想到中國需要福音，人們需要富裕，需要健康的生活，還有就是認識真理認識上帝。我想所做的一切都是朝那個目標努力的。

傅希秋：對我來講就是64審查期間，我看到人性的黑暗。就是有些人，同一戰壕裡面的戰友叛變了，甚至說些謊言啊，讓我感覺到我自己改變不了他們；同時我也感覺到我充滿了仇恨，甚至想用自殺性炸彈，去炸死他們。就在這個時刻我成為基督徒，跟我現在從事的工作有關係的。就說對中國未來的盼望到底是什麼？不能靠一個所謂的體制來救人，也不能靠一個制度或者一個主義，中國經歷的主義太多了，或者說經濟也不能救國，不能救人。最終必須要有一個心靈的東西，所以我們現在從事的是對華援助協會的工作，最主要的是親自去幫助這些信仰受迫害的這些教會的兄弟姐妹。同時也跟這些維權律師一起推動中國的法治。

記者：回顧21年前，你們各位參加過的89民運和後來你們所經歷的64屠殺。現在想到那些死難者，再看看今天中國的現狀，你們有什麼最想說的話？

柴玲：我最想說話的是對那些死難者家屬和母親們：一定不要放棄希望，自由就在眼前。我希望他們有一天也能夠早日看到主的恩典，能夠在主的愛和公正裡面結束他們的苦難。第二個就是對當局領導人，他們現在在一個非常特殊的地位上，我希望他們也能夠被主感動，早日走出黑暗，走向光明。當他們找到自由的時候，中國就會自由了。

熊焱：對於那些死難者，我曾經講過一句話：死難者尚未安息，凶手尚未緝拿。但是當我們一年復一年的這麼回憶的時候，這中間就有一種力量，使得打破這個這個僵化的機構，喚起人們心中沉睡的力量。其實當局他們應該瞭解世界，他們知道這個潮流是擋不住的，而且我想上帝的力量大過黑暗的力量，絕對的。所以我們其實都充滿了信心，中國也有希望。

傅希秋：我也覺得是這樣的。我相信現在21年回過頭來，從人的角度看到政治體制還在滯後，原來的訴求還沒有多少得到實現，那麼死難者冤好像還沒有得到伸。我相信愛與公義的中國肯定會很快的實現，讓他們不要失去盼望、不要失去信心、更不要失去對他人的愛，不要充滿仇恨，相信這一切都會過來。

記者：關注中國的現狀你們對今天的中國情況對當局你們還有什麼建議、要求、進言？

柴玲：今天是一個特別的日子，今天是六一國際兒童節，今天這個節日我記得當年我在天安門廣場接待那些兒童啊，歡呼啊，用笑容、鮮花我們來迎接。但是21年以後我們看到的是一個更可怕的一個真實現象就是有4億的孩子都是在一胎化的體制下呢被殺死掉了（講得是計畫生育）。這真是對人類的一個極大的犯罪。所以我很希望就是國內的同胞姐妹、還有官員們都能夠早日醒悟過來，知道那些母親正在受苦，救主就在眼前，而且希望官員們知道他們在犯罪，讓他們早日棄惡從善。

熊焱：我這一次專門趕來是為了「產聯」和希秋他們的邀請，參加「產聯」他們的女童之音基金會。所以當我們真的關心這些問題的時候，中國大陸的那種計畫生育政策，不僅是不人道的，不僅是愚蠢的，而且是非常殘忍的。我們現在做得就是喚醒每一個中國人，你們經歷的苦難本來是可以避免的，對那些政府高高在上的官員們，希望真的有一點點的人性，其實就不必有這些不可思議的苦難在中國發生。很沈重。

記者：我們現在剩下的時間還有一點點，各位還有什麼對祖國、對關注你們的祖國同胞還有什麼特別想說的話？

熊焱：想回去。

傅希秋：希望有一天還能夠回去。回去建造一個愛與公義的中國。

柴玲：我就希望國內的同胞兄弟們、姐妹們不要放棄希望，不要放棄愛。自由和幸福就在眼前，就會來到的。

記者：因為時間的關係，我們今天的訪談就到這裡。感謝各位接受採訪。