紀念王若望系列訪談（之一）

*王若望逝世十週年前夕，新書《獨一無二的反叛者——王若望傳》在港出版*

今年12月19日是王若望先生逝世十週年。近日，居住在愛爾蘭的華人作家喻智官先生所著《獨一無二的反叛者——王若望傳》由香港溯源書社出版。「紀念王若望先生逝世十週年暨《王若望傳》新書發布會」計畫於12月20日在美國紐約舉行。

*陳家驊：當局說王若望是「自由化的老祖宗」成褒詞，有趣味*

現在住在紐約的一位王若望先生的老朋友陳家驊先生發表紀念文章，題為《永遠不忘王若望》。九十高齡的陳家驊先生帶著鄉音，朗讀了這篇文章的開頭——

王若望先生逝世時，紐約和海外各地不少學者及知名人士，發表了悼唁文章，有的說他是大寫的人，有的說他是偉大的先行者，有的說他是不屈不撓的自由民主戰士，我覺得種種論斷都很有力，很得當。大家的各種說法，無疑都是對先生奮鬥終生的最好評價；當權者本意醜化他，說他是「自由化的老祖宗」，恰恰成了對他蓋棺論定的褒詞，這倒是意想不到的趣味！

*喻智官：王若望鼓動政治改革、宣揚自由民主，被（兩度）開除黨籍*

《王若望傳》的作者喻智官先生著有反映文革歷史的長篇小說《福民公寓》。近日談到紀念王若望先生逝世十週年和新書《王若望傳》的寫作，喻智官先生說：「首先我想講一下王若望的地位。他在中國上世紀八、九十年代，是和劉賓雁、方勵之齊名的異議人士。他們當時鼓動政治改革，宣講自由民主，可以說是啟蒙了一代人。鄧小平就是因為他們宣揚民主而把他們開除黨籍，這可以說成為‘八九民運’的一個誘因。」

*喻智官：七十年中為自由民主入國共監獄共三次，計十年，官越作越小*

主持人：「如果向不太瞭解王若望先生的人簡要介紹王若望，您會談哪些方面？」

喻智官：「王若望的一生從十五歲到近八十四歲，差不多七十年，一條道路走到底，就是為了爭取中國自由民主，為了中國老百姓真正過上和平幸福的生活。

但是，先是國民黨當政，自由民主不足，他去奮鬥坐牢。接著把希望寄託在共產黨，去延安，在延安時他因為批評共產黨遭到整肅。當然，後來因為1949年革命成功，他又有點覺得中國有希望了，希望通過共產黨的革命達到中國走向民主。

但接下來1957年的運動，他被打成‘右派’，‘文革’他又被打成‘反革命’。因為他老是堅持自己的人道主義觀點，對共產黨政策中對老百姓不利的政策，他就寫文章批評。

所以，他的官是越作越小，人家是越作越大。他是1930年代的寶雞中心縣委書記，作到最後，1987年就是上海一個文學雜誌的副主編。為什麼？就是因為他要走的真是自由民主的道路，對共產黨來說，是異議反叛。

他不因為共產黨判他是敵人他就改變自己的觀點，反而更強化了自己的觀點：當初就是因為沒有言論自由，說了寫了共產黨不愛聽的話，被打成‘右派’。然後到‘文革’他看清楚，這個問題的根子就在毛澤東身上。所以，他又在一個老幹部同事面前詛咒毛澤東，為此被打成‘現行反革命’又坐了四年牢。」

*喻智官：王若望反省制度問題，要搞多黨制追求自由民主，並競選任區人大代表*

喻智官先生說：「王若望出獄後反省，為什麼中國不能自由說話，我說了話就被打成‘反革命’？那就是說，制度有問題。所以‘文革’一結束，他就公開演講，直言痛斥毛澤東。接下來一步一步往前推，就說共產黨沒有多黨制，沒有反對黨的一黨獨裁必然造成這種現象。他就提倡要搞多黨制，要補資本主義這一課。他追求人權自由的思路沒有改變。

1984年他得到一個機會，胡耀邦在上海試點，公開選舉區人民代表，當時確實是真選舉。王若望自己報名參選上海盧灣區人民代表，被選上，很高興。儘管他是十一級的中共高幹，他很珍視人民代表這個職務，因為這是硬碰硬選舉出來的。王若望要堅決履行人民代表的義務，去訪問上海那些‘棚戶區’住戶，向市委呼籲解決。他還為自己的這個職務很得意，因為是選舉出來的。他當時覺得，如果再往全市、全國這樣推上去選舉的話，那中國三、五年就有改變。當時他接受外國記者採訪，還這樣比較樂觀地表示自己的態度。」

*喻智官：理論上徹底否定馬列，行動上辦刊、上街、組黨，反叛的老幹部中獨一無二*

主持人：「您這本書叫《獨一無二的反叛者——王若望傳》，因為漢語語言文字上的特點，對這個題目有可能作兩種理解。一種意思是說，除了這個反叛者，就沒有了，所以是獨一無二的反叛者。還有一種理解就是說，反叛者很多，但是像他這樣的是獨一無二的。您本意是傾向於哪種解釋呢？」

喻智官：「我想還是傾向於您說的後一種解釋吧。應該說中共黨內出了一些反叛者，王若望達到的高度，或者說採取的一些行動，都達到了獨一無二。

比如說，像他這個年齡的老幹部，一般寫文章，或者理論上都有否定馬列主義、否定共產黨、否定社會主義的……儘管不多，但是像他這樣，不僅寫文章提出徹底否定的意見，然後採取行動。他在國內就組織‘人權研討會’，在上海；後來在美國組織民主黨。另外，他走上街頭，參加街頭運動，而且始終不渝。

有一個鏡頭特別讓人感動，他1989年參加遊行，因為1987年他已經被鄧小平開除黨籍了，1989年學運來了以後，他這個身份再走上街頭，那被戴上‘黑手’的帽子是逃不了的，但是他照樣兩次、三次地上街。

果然，‘六四’以後他第三次坐牢。坐牢後已是72歲的人，沒有軟下去，還繼續做，恢復1979年上海曾經有過的一個‘人權研究協會’。還去組織人，從香港得到支援經費辦了兩份地下刊物《人權研討》和《民主論壇》，專門刊登紀念‘六四’的詩歌文章。我們可以想想他那個年齡的人，最後對共產黨有反叛思想言行的人，沒有人做到像他這樣的地步。」

*王若望簡介*

王若望先生1918年出生於江蘇省武進縣，19歲在延安加入中國共產黨。一生因追求民主自由先後坐過國民黨、共產黨監獄共三次，合計近十年。

1933年王若望十五歲，進上海新亞藥廠當學徒，加入中國共產主義青年團。第二年5月被國民黨上海軍法處逮捕，判刑十年。坐牢三年多於1937年7月獲釋，同年8月赴延安。

中共建政初期已經是高級幹部的王若望先生後來被劃為「右派」，在「文革」中又坐牢四年。1989年他71歲時，因八九「六四」入獄，一年多後獲釋。1992年王若望和夫人羊子訪美，後流亡美國。2001年12月19日王若望先生因患肺癌在紐約逝世，享年八十三歲。

*羊子：對王若望永恆的紀念，平凡中見偉大，我要保持他的理念*

在紀念王若望先生逝世十週年前夕，我採訪了現在住在紐約的王若望的夫人羊子。回顧王若望先生一生和他離去後的這十年，羊子女士說：「過去十年，剛剛失去他的時候，一天到晚，淚花伴隨著自己。他去世後開頭幾年，一會兒覺得他不在了，一會兒又覺得他還在，慢慢走出悲情。

當喻智官寫這本書以來，每寫一章就發給我看。看到第九章的時候，尤其對他後期進入病態，那麼快的凶險發展……因我近距離跟老王相處，他生命的每個以前的閃光點，後來的衰弱點，我都是直接掌握的人。

人總是通過細節會掉下眼淚，這些細節很感人，也都是生活中最平凡的表現。平凡積累起來，越來越高大。我覺得他這個人很偉大，我能夠跟他在一起，談戀愛十多年，共同生活了二十多年，我覺得很幸運。

現在每到當年他打網球的地方Playground，我會佇立在邊上凝望一兩分鐘，懷念他，越來越覺得他在我心目當中是永恆的形象。

當喻智官先生要寫《王若望傳》的時候，我覺得自己沒什麼大作為，但是他的理念我要保持。如果有人要通過我瞭解他，我就要把他的話說出來。」

*羊子：因世交相識，從崇敬到相愛*

主持人：「能講講最初您是怎麼認識王若望先生的嗎？」

羊子：「1967年下半年，我29歲。那時我在鐵道部工作，分配在湖南株洲田心機車車輛廠，做電力火車頭方面的技術工作。我經常到上海、到全國各地出差。我是上海家庭出來的，一個人在湖南，還是獨身一人。我當時有點獨身主義的味道。

王若望是我媽媽的同學。1967年王若望已經‘靠邊站’了，他屬於魯迅筆下的‘破帽遮顏過鬧市’那樣的人物。他有思想、有論點，但屬於‘牛鬼蛇神’一類。雖然是‘摘帽右派’，摘了‘帽’也等於像法國小說《悲慘世界》裡的冉阿讓一樣，好像額骨頭上打了印一樣，不同於普通老百姓，但還有點行動自由，還沒受到嚴格監督。他父親是我媽媽鄉下小學的校長，所以他爸爸到上海以後跟我媽媽雖來往不多，每年都有走動。有時我媽媽請他爸爸來吃吃飯什麼的。

我媽媽就說‘去看看王若望吧，他雖然靠邊了，但他還是挺有見解的’。她絕對沒想到我後來會和他有這麼一個故事，當時我還叫他‘王叔叔’呢。那時她的前妻已經過世兩年多了。

當時‘文化革命’已經開始，毛澤東已經有點難以招架了。我說‘未來發展下去趨勢會怎樣？’他說‘種瓜得瓜，種豆得豆，種下去的狗尾巴草絕對長不出小麥來的’。他這句話給我印象很深，後來形勢發展失控後，我覺得‘哎呀，王叔叔講的話很有預見性’，我當時對他比較崇敬。到後來慢慢兩人關係就近了，無意當中我回去以後就通信。我體會到‘愛情是不解釋的，愛情是一種奉獻’這種味道，慢慢和他就好了。」

*羊子：母親說我是「鑽到豬的苦膽裡去了」*

主持人：「您認識他的時候，他有幾個孩子，當時多大？」

羊子：「老大是1946年出生的（當時21歲），最小的1955年出生（當時12歲），四個兒子三個女兒。用我母親的話說，我是‘鑽到豬的苦膽裡去了’。一是他比我大二十歲，二是‘摘帽右派’，政治上絕對靠邊；第三，工資是50塊一個月，因為他從十一級幹部的待遇月工資176元降到後來50塊。然後關進去，就一分也沒有了。我不在乎這些事情。」

主持人：「您的母親後來知道你們中間有一些感情……」

羊子：「她拚命反對。」

主持人：「她有沒有後悔當初帶您去認識了王若望呢？」

羊子：「後悔。但後悔也沒用啊。後來因為王若望被關進去，我寫信就沒有回信了。他被隔離後，通過上海一個作家叫哈華，也是被打成‘牛鬼蛇神’和他被關在一起的。他 ‘天天讀’時看到哈華的《毛主席語錄》裡夾著幾張八分錢郵票，就想方設法把郵票拿出來，故意跟哈華二人抬梯子，出去貼大字報要爬牆，故意走到郵筒旁邊，把信投到郵筒裡，讓我收到。信裡說，半個月就會出來的，其實等了四年。」

主持人：「這過程中您有機會去探視嗎？」

羊子：「沒有機會去探視，但是我作過這個努力。我回上海的時候，以為他在上海石門一路333號上海交響樂團，我聽說他被隔離在那個地方。那天我媽媽給我介紹了一個對象，也是我的老同事，在上海要跟我見面。說是在美琪大劇院門口見面。我假裝去見，實際上我跑到石門一路交響樂團，希望從窗口能看到王若望，我當時是單相思。結果站了一個多鐘頭，看不到。我只好到美琪大劇院那裡去看看，人家早就走掉了。回來回答我媽媽說‘我去了，我沒有看到他’，騙我媽媽。王若望坐牢四年後，1972年被放出來‘交給群眾監督改造’」。

*羊子：兒童樂園裡的對話*

主持人：「他天天做什麼呢？」

羊子：「挖防空洞之類的。因為我經常不在上海，偶爾去的話我們就約在襄陽公園裡邊有個兒童樂園。跟小

朋友們坐在一起，我們就談我們的事。」

在《王若望傳》一書中寫道，女大學畢業生羊子和「反革命分子」王若望文革初期戀愛，王若望坐了四年牢出獄後，兩人在公園裡的一個兒童樂園見面。書中寫道——

王若望提醒羊子說：「我雖然出獄了，但頭上還戴著‘反革命’帽子，我自己在受罪，怎麼能拉你來和我一起吃苦？」羊子向王若望吐露衷腸：「你說的帽子，在我看來是虛的，是意念裡無形的東西，有人看著它害怕，有的人看著它醜惡，在我眼裡同你頭上的呢鴨舌帽一樣漂亮。我早就想過了，只要毛澤東還在統治中國，等待我們的不會有好日子，我已經做好思想準備，不管出現怎樣的災禍，我都願意承受。」

羊子女士回憶說：「我媽媽後來也不問我了。」

*羊子：戀愛的圓滿句點，政治的初衷不改*

羊子與王若望苦戀十多年後，於1979年在上海結婚。她說：「我那個時候已經四十多歲，王若望已經六十多歲了，他有點不好意思。他孩子一大群，他的孩子都有孩子了，所以我也不好意思去登記。結果他的老二克南，已經有一個兒子一個女兒也長得蠻大了，她陪著我們到民政局去登記。

登記好以後，民政局那登記的阿姨問克南來幹什麼，她說‘我是來陪他們，他們不好意思來’。那個阿姨感慨說‘我做了這麼多年民政工作，見到好多子女陪著來，都是來促退、吵架、擋駕，不讓他們結婚的。你帶著他們來，是他們不好意思，幫助他們，我還是第一次碰到。’

1979年過春節前幾天，突然《解放日報》登出來說，上海有幾個‘右派’黨員恢復黨籍了，其中有同濟大學校長，還有王若望。兩、三天以後，我們正好舉行婚禮，算是圓滿的句點，愛情長跑，跑了大概十二年。

我想起一部連續劇《董竹君》，歸納她的一生說‘從不因為曲解而改變初衷，從不因為冷落而懷疑信念，也不因為年邁而放鬆步伐’。這話我覺得對老王也非常貼切，王若望是這樣的人。當年追隨共產黨到延安去，一直到他去世，也沒改變初衷。」

主持人：「初衷是怎樣的？」

羊子：「當年他跟王實味其實是一樣的，追隨民主去延安就相信了共產黨的話是算話的，四十年代共產黨的《新華日報》、《解放日報》不是都批評蔣介石政府怎麼專制不民主，反貪污、反腐敗。坐了國民黨幾年牢以後，王若望就直奔延安。」

主持人：「按他的履歷資歷，試想一下如果不作反叛者，他會有什麼個人的好處？」

羊子：「那就是洋房、奢華的生活囉，中共的幹部劃分，十二級以內的都屬於高幹。」

主持人：「也就是說，在中共建政初期，他就已經是高級幹部了。」

羊子：「對，這點是肯定的。但他一直沒繼續升高，他到1957年作了‘右派’，工資降低，但住房條件沒有改變。直到‘文化革命’這個待遇也每況愈下。他從來不覺得以前怎麼好，也從來不對比。有甜不甜，有苦不苦的，他就是這樣的人。」

主持人：「你們結婚後，從1979到1989這十年，他總的狀態是怎樣？」

羊子：「應該說，當他1987年被開除黨藉以後，徹底絕望，對共產黨已經看清，是不可救藥了。1990，1991年香港幾個記者到上海找到王若望，結果有個‘公公計畫’（王若望搞人權協會）；有個‘婆婆計畫’（我搞《民主論壇》）。結果後來一個被抓過的人，從‘狗洞’裡爬出來之後跟當局配合，我們不知道，請他來研究‘公公計畫’、‘婆婆計畫’，就等於向公安局講了自己的計畫，結果一網打盡，幾個人全部被抓。」

*羊子：王若望不屈服——無論生命危險，友人出賣，還是窮困潦倒，無怨無悔*

主持人：「說王若望是一個不屈服的人，您會舉什麼樣的例子為證？」

羊子：「最容易屈服就是當生命受到威脅，或者生活待遇艱苦，他都能夠不在乎，能夠繼續干，拉著我去討飯也不要靠子女們，不要麻煩子女們……也是不屈服吧？」

主持人：「他這一生，有沒有要冒生命的危險？」

羊子：「坐牢時對政治犯……他有過幾次生命危險。延安的事情是到山東去清算的，有很大的生命風險，有‘鋤姦隊’嘛。他在延安辦了《輕騎隊》，在大砭溝，王實味是在小砭溝。也算黨內‘民間’吧，他們年輕人都在那兒，都屬於精英吧，辦黑板報性質的，但王實味可能有印刷品之類。王若望大概是牆上的刊物，一期一期地出；王實味出的叫《矢與的》。他們的精神是一致的，都是毛澤東不喜歡的。

當時有李銳、童大林等等這些老幹部們鼓勵王若望。後來聽到毛澤東不高興了，他們愛護王若望，說‘你不要搞了，再這樣搞以後怎麼怎麼會吃苦頭的’。

毛澤東就是想辦法把這些人不整死也要支開，這在張戎的《毛澤東：鮮為人知的故事》裡也講了，都是很殘酷的。像薄一波對毛澤東那套，回憶起來是很痛苦的，當時都覺得很危險，生命朝不保夕。

對待王若望，他們把他支開，沒要他的生命，到了山東。當時山東地下黨的書記叫黎澍，他極左，好像和柯慶施是一個類型。他就說，‘鋤姦隊就是要嚴打’，‘格殺格打勿論’。他下面的爪牙就把王若望也放進這個名單，要除掉他們。最後報到羅榮桓元帥那裡，要他最後審批。他一個個審查。看王若望這個新名字，不大清楚怎麼回事，看了他的論點，說‘我們殺了太多的人’，那時對以前江西大殺‘AB團’有醒悟，說‘不應該濫殺無辜，擴大殺戮面太大對自己的事業不利’。羅榮桓說‘王若望屬於我們幫助的對象，不要動不動就殺’，就這樣把他保護下來的。後來他回到華東局的報社、通訊社去繼續搞通訊那一套，又到上海。

文革中，上海出版局局長羅竹風被隔離以後，他太太在作家協會資料室工作，因為王若望很耿直，容易同情人，她就向王若望討教怎麼辦。王若望真心真意地對羅竹風的夫人說‘你放心’，牆上掛著毛澤東的像，他說‘他很快就會死的，只要他一死，我們就得救了’。他當時就是這麼天真。後來他太太為了改善自己的處境，就把王若望揭發了。

當時他很難過，也準備死的，當時我們都找不到他。這是1967年他被抓進去以前。」

主持人：「那是文革很恐怖的時候他說的這話？」

羊子：「對呀，他後來只好說‘我不是說他（毛澤東）’，因為是兩個人之間說的話，他就拚命否定嘛，他後來被關，四年後被放出來。結婚之前的事，零零星星聽他講。直到我們1979年結婚，這將近十年，也是講話很有風險的。」

我體會，對共產黨這一套，一直感到受壓力，也談不上是在反抗，只是堅持自己的那種落魄生活。就是說，為了理念而窮困潦倒，不後悔不反悔，不埋怨。也不想用討好求饒或邀寵，希望對我們好一點，解決自己物質的落魄……沒有這個打算。受苦就受苦，覺得苦的正常，這有什麼？至少我作了一個正直的人吧。我覺得要堅持某種東西，就得要有所堅持而已。」

主持人：「您本來在國內的時候是家裡有保姆，很多家事可以有人分擔。到了海外之後，為了生活，您替別人照顧小孩……」

羊子：「（笑）對，我自己出去照顧孩子也是作保姆吧……」

主持人：「生活中這麼大落差，您到底是什麼心情？」

羊子：「心情很正常，很舒暢，因為自由自在。我去幹活的那家，她先生是臺灣人，那時候王若望來美國，紐約報導很頻繁，所以他們知道我是誰，他們也很尊重我。他能講一點中國話，主要講英語，王若望得了毛病，他還幫助過我。」

*羊子：江澤民開出條件，王若望表態「要寫東西保證的話，寧可客死他鄉」*

羊子女士談到王若望先生最後的生命時日發生的事情。

她說：「王若望的孩子們知道。我給他們打電話，希望他們給爸爸打打電話，讓爸爸聽聽孩子們的聲音。我覺得老王身體不太好，那時還在家裡，還沒住醫院，沒發現他病情惡化，感覺他精神不大好，還沒發現他有真的毛病。

後來，剛剛住院，在2001年12月上旬的時候，我的大妹妹在家裡突然收到我上海小妹妹的電話說，江澤民表了這麼一個態，說只要他（王若望）不再接受任何採訪，或者和別人談些什麼‘不軌’的話，可以讓他回來。

我就覺得好奇怪，因為我們都沒‘放空氣’，外面不知道他住院啊。他是十九日去世的，那時候……大概是十五、六日或十六、七日經常有人去看望，問他這話，問他‘你現在要回去，會怎樣？中共會對你怎樣？’那時，王若望已經表過態了，說要他寫東西保證的話，他寧可客死他鄉。已經表過這個態了，可是還有人追問他，好像不放過他一樣。」

*羊子：「共同愛著其它事物」，「朝同一方向看」的愛情*

主持人：「您自己自從和王若望先生結婚以後，從1979年到今天，生活上的起伏變動也是高高低低，走了很長的路。如果不離開中國，或者如果您勸告王若望先生在他一度情況好的時候就不要再去觸動這個專制……」

羊子：「我從來沒勸過他。這時我想起一句話，是我一個老朋友，她最近在寫文章，我覺得很精彩。她看了《獨一無二的反叛者——王若望傳》這本書以後，引用有個美國記者的話，說很適合我們的情況。是說‘愛情儘管浪漫，但若單靠彼此之間的愛，感情是無法維持長久的，只有雙方還共同愛著其它事物時，愛情才能持久。’還引用一位法國作家說的‘愛情不在於互相盯著對方看，而在於雙方朝著同一個方向看’。我覺得這位老大姐，她是‘美國之音’的退休職工，看了喻智官所著的《王若望傳》之後，對我們的愛情作了這麼個認識，這麼個小結，我覺得蠻適合的。（笑）

我們不能說有那麼偉大的共同目標，但是我們們有共同的關注點。我覺得我們之間的生活呀，他就是拉著我去討飯，我也心甘情願。我覺得別無選擇嘛！」

*羊子：從兩張照片看王若望的心意*

羊子回憶說：「王若望剛剛去世的時候，我經常看著他的一些照片。在喻智官的書裡也看得到，魏京生被抓關了兩次，後來關的一次，大概在1993，1994年的時候，在中國駐紐約總領館前，嚴冬臘月12月份吧，總領館面臨著哈德遜河旁，我看到這張照片（哽咽），這張照片我每次看到都克制不了。在那張照片上看到他兩隻手拉著自己短的外裝，人造革的面子，看上去像是皮的一樣比較厚，但在那種氣溫下實在裹不住，看那照片上他非常忍受寒冬的那種情緒，他硬頂著在中國總領館門口站著。下面有個橫幅，好幾個人站在旁邊，我看見他的樣子，哎呀，覺得特別心酸。他都是無怨無悔說‘應該的’、‘做應該做的事」，他也從來不批評別人不去。

還有一次就是2000年6月4日。沒有任何人邀請他，但他自己義無反顧，我陪著他去，這也是我的義務。應該去的嘛，只要‘六四’這個問題沒有解決，只要生命在一天，就要去一次。也沒人請他說話，他就像來的一個小青年一樣，默默地去了。也沒人招呼他在什麼地方坐啊，他跟大家一樣，在人行道上席地而坐。照片上也都有。

回想起來，他在哪裡受了好待遇，也不覺得自己好像怎麼高高在上，一點也沒有。不管大事也好，小事也好，痛苦的時候……他都視各種事情為小事。」

主持人：「您講的這些事情反映出王若望先生用平常心來看待升遷榮辱……」

羊子：「對，對。你歸納的太到位、太確切了。他不是說出來的，而是做出來的。」

主持人：「您覺得他到底追求的是什麼？」

羊子：「就是共產制度絕對要瓦解。要像美國一樣，一個國家一定要自由民主，用制度化來保障。通過選舉，才能夠讓老百姓越來越走向自由自在的生活。」