歷史學家余英時：中國會回歸文明的主流(圖)

歷史學家余英時在美國普林斯頓寓所接受世界日報訪問。（陳麗卿/攝影）

【看中國2013年08月22日訊】歷史學家余英時雖然堅持反共立場，但他的著作卻在大陸廣泛流傳，筆端飽含人文情懷。余英時8月17日在美國普林斯頓寓所接受世界日報兩小時專訪。他表示，對中國前途並不悲觀，並堅信中國傳統文化不會消失，總有一天會回歸文明的主流。以下是訪談摘要。

貪官妻、子送海外 對政權沒信心

問：近年來「中國崛起」似乎是海內外共同的看法，就您的觀察，中國是不是真正的崛起了？中國現狀究竟應該如何看待？

答：我不認為中國真正崛起了，中共政權也不可能長期維持，政治制度一定要有變革。中國大陸現在貧富懸殊情況嚴重。沿海一帶上億人發財，但大都是跟共產黨官員有密切關係的人，不是其家人就是親友。所謂「肥水不落外人田」。不知道有多少共產黨貪官，都把太太子女送到海外，也不知有多少錢存到海外，如果他們對自己的政權有信心，就不會這樣做。

中共維穩費預算近年已超越軍費，兩會期間，北京動員80萬人安保維穩，更有異見人士被多人帶離京城去外地「公費旅行」。我表妹是「天安門母親」，每次有人看望她或有什麼風吹草動，一家人就被送去福州、杭州等地旅行，一去就一、二十天，陪伴他們的官員也很高興，一起免費旅遊。這也是維穩費為何支出如此巨大的原因。這樣的社會就維持長久嗎？任何有常識的人，都知道這是不可能長久的。

我相信中共政權將來是有變化的，總有一天維持不下去。但變得如何，尚不敢斷言。

集體世襲制度 貪污腐敗根源

問：您說不看好習近平的「中國夢」，您看好習近平的領導能力嗎？習李體製麵臨最大的挑戰是什麼？

答：不少人對習李體制有期待，其實能有什麼期待，只是喊喊口號而已。他們有個調查，訪問了幾千人，結果大約百分之七、八十的人不承認共產黨執政，本來他們以為大家會熱烈響應，結果恰恰相反，只好不了了之，不敢公開。但仍然有部分資料漏出來，被香港雜誌發表。這反映一個很大問題，大家對共產黨沒有信心。

我沒有把共產黨看得這麼偉大。因為中國的貪污腐敗現象太普遍了，很多有錢人都跑到外國，都在國外留了後路。有的人雖然留在中國工作，但有護照在手，準備隨時可以走。這就表示，他們並不認同共產黨，並沒有認為中國有一個夢可以把他們留下來繼續工作。中共目前是集體世襲制度，108個太子黨擁有萬億財富，操控168家國企。

另一方面，貪官每年逃出來的人數上萬，很多錢都流出來，抓到的雖然不少，但畢竟是小部分，像這樣的人是否認同中國夢？如果喊的口號連自己都不相信，什麼偉大社會？某些海外華人，可能因為民族主義情緒表示認同，但真正瞭解中共現實情況的人不會認同。

問：那麼，您的「中國夢」是什麼？

答：我沒有「中國夢」，有的只是人類的夢，我的「夢」就是大家平平安安，要做什麼就做什麼，想說什麼就說什麼。這樣的社會才是我的夢。我沒有要中國非常強大，凌駕於世界，這是中國人的虛榮心作祟。這種民族主義不是好東西，中共現在唯一能利用、有號召力的就是這點。民族主義應該只有被侵略時才應該有，那是為了讓大家團結起來抵抗外侮。

我們看全世界最提倡民族主義的德國與日本，最後都沒有好下場。可是，現在一些人很受民族主義影響，認為一百多年來被人欺負，希望「站起來」，讓別人看到你就要膜拜，非要到這地步才能滿足，那恐怕會走上自我「毀滅之路」。

2.5億農民城鎮化 毛澤東式大躍進

問：您最近提到城鎮化時，認為這是對中國的一大傷害。但這項政策已開始推動，未來會是一個什麼樣子的「中國」？

答：中共提倡的城鎮化，是毛澤東式的大躍進。世界上沒有任何一個社會，把2億5000萬的農民從農村大批地搬遷到城市來，所有土地被中共拿掉，作為賺錢的手段。現在大陸各地老百姓抗議最多的是拆遷。現在有些地區已開始實行城鎮化，如陝西已開始把農村人搬到城市，但困難非常多，首先是找工作極為困難，他們缺乏這個基礎，有些人想回去，但原來住的地方沒有了。

中共有兩樣東西最可怕，一是勞教，一是城管。城管到處造成危害，動不動就把人抓起來，送去勞改或勞教，完全靠暴力征服。這樣搞下去，還是會回到秦始皇時代。

問：看到突尼西亞、埃及這樣阿拉伯之春的發展，難道北京當局不擔心？

答：中共對這種運動非常驚心注意，對他的政權是一大威脅。但民主也不是是那麼容易到手的，要取決老百姓的教育與品質，要相對的教育、相當的傳統、相當的尊重反對派，這是很不容易做到的事。

我不認為一下子就可以跳到民主。臺灣因為教育好、幾十年的發展，加上日本殖民的關係，還有中國五四以來的科學民主東西，都是可以公開談論的。但是現在共產黨不准談民主科學，像是最近所謂的「七不講」，還是毛澤東那一套，什麼能講，什麼不能講，或是鄧小平的「四個堅持」，這些都是中共不能動、不能談、不能討論的。

回中國須否定自己 並不心安理得

問：您追求自由、民主、人權的普世價值。隨著中國崛起與您的年齡增長，中國想盡辦法勸您回去，雖然您常公開批評中共政策，但大部分作品已在中國出版。許多海外的中國知識人，年老時都有懷鄉與文化歸屬的情懷，您堅持不回中國嗎？

答：第一我不喜歡熱鬧，如果我回去，到處開座談會、演講，我受不了，我現在也不談政治。第二基本上是價值問題，這與六四無關。但要我否定自己所有一切才能回去，並不心安理得，我首先就看不起自己了。

我去不去大陸不重要 ，我不去還好，至少有一個人、而且我相信不止一人，讓人知道有人這麼做，而且這人還活著，不是非回大陸才能吃飯，這還是有意義的。

美國給我最大的自由，生活在一個自由的世界，我不要求別人跟我的看法一樣，別人跟我的看法一樣，我並不特別高興，每個人都應有自己的看法和觀點。

問：若中共放棄一黨專制，您會否考慮回大陸？

答：如果中共放棄一黨專制，我馬上去。

問：六四與文革是中共至今不願面對的難堪，也是不能動搖的統治基礎。但北京當局對這個歷史傷痕始終不願認真面對，您看六四能平反嗎？

答：我認為六四不存在「平反」的問題，只要中共政權存在的一天，他們永遠不會面對六四問題，否則他們就垮臺了，而且六四也不應叫「平反」。

「六四」後很多人認為中共很快會垮臺，但他的組織太厲害，這裡面也有個氣數問題。

問：您為什麼堅持反共？您對中國前途還樂觀嗎？

答：我的看法從19歲就形成了，但我不是為了反共而反共。我對中國前途並不悲觀，中國傳統文化不會消失，中國有些東西是生了根的，如祭祖、同鄉會等「老東西」，還有溫柔敦厚、人情味等，我相信慢慢還會回來。將來我們還要過正常生活，現在鬥爭太多，尤其共產黨一天到晚講階級門爭，但相信共產黨不會永遠存在，將來總有一天會回歸文明的主流。

堅守民主價值 臺灣保持軟實力

問：您也提到臺灣經驗，是否可輸出到中國大陸，可是近年來臺灣因經濟起不來，似乎也沒有自信再常提臺灣經驗？

答：這就是臺灣的最大問題，臺灣有很大的心理問題，包括國民黨在內，就是畏共怕共，怕得不得了。一是怕他打過來，好像完全不能抵抗，另外一種就是怕台獨，於是就想用對岸來控制台獨。這種想法是很自私的想法，說老實話，如果繼續這樣子顧忌下去，那最後只有向共黨產投降。如果這樣子，那當初何必跑到臺灣來，在南京簽字投降不就完了嗎。

臺灣政府跟共產黨打交道要有原則，民主自由這套價值觀要保持。像是盲人維權人士陳光誠去臺灣，不但總統馬英九不敢見，連文化部長龍應臺都不出來，沒有出息到極點了，在我看來是很丟臉，不是什麼光彩的事，好像擔心共產黨會找你麻煩。老實坦白的說，對臺灣目前的態度，我很失望，甚至不客氣的說，我看不起了。我以前對臺灣有一種期待，我也知道臺灣有不盡如意之處，但對抗共產黨的決心不能沒有。

一個以反共為始的政府，怎麼能搞到這個地步呢？跟共產黨不是不可以打交道，三通都可以，但在政治上是不能讓步的。我對馬英九不瞭解，在我認識中是個蠻好的一個人。但我想他在黨內的壓力很大，就像大陸內部一樣，有想法也施展不出來。配合有錢的台商做生意，少數人生活很舒服，就不管下面的人了，現在拚命拿大陸的好處，這樣百姓會離政府越來越遠。

問：您認為兩岸之間來往，臺灣自信何在，有沒有外界普遍認知的「軟實力」？

答：照理說，臺灣在文化上有實力，是絕對高於大陸的，特別是那種有人情味的中華文化。而且臺灣現有的社會是大家都接受的，沒有人說要把他推翻來重新再搞一個。這是一個很大的穩定力量，臺灣自己不覺得，你看中共花多大的力氣去維穩，如果每個人都覺得不推翻這個制度否則自己不能活，就是很危險的狀態。

問：各國與中共打交道時，似乎都擔心萬一中共垮臺，中國不穩會帶來災難……

答：對，但大家把維穩不成的後果看的很嚴重，我覺得中共所謂的維穩，目的是在共產黨不要失去政權。可是我覺得中國不會大亂，只是慢慢的不聽中央指揮的情況。現在，不會讓中共得心應手地使用暴力統治。所以中共所謂的維穩是誇張的，認為沒有中共，中國就會亡了，就會亂了，但沒有這麼可怕。

余英時小檔案

余英時，著名歷史學家、漢學家。祖籍安徽潛山，1930年1月22日生於天津。

學歷：

燕京大學肄業，香港新亞書院第一屆畢業生，美國哈佛大學歷史學博士，先後師從國學大師錢穆和當代漢學泰斗楊聯升。

經歷：

美國密西根大學助教授、哈佛大學教授、香港新亞學院校長兼中文大學副校長、美國耶魯大學歷史講座教授、普林斯頓大學講座教授、康乃爾大學首任胡適講座訪問教授(1991-1992)。2001年6月自普林斯頓大學教職退休。

（原文標題：「余英時：中國會回歸文明的主流」）