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特约记者林慧欣、王馨采访报导】南水北调工程是中国大陆政府继长江三峡工程后2002年又开始的一个巨大的水利工程。此工程跨越长江、淮河、黄河、海河四大流域，从长江上、中、下游（即西线工程、中线工程和东线工程）调水，引水入黄河并建设专用的立交供水渠道。其中中线调水工程总干渠长1246公里，其中黄河以南462公里，穿黄河段约10公里，黄河以北774公里。最终抵达北京、天津，以解决中国西北地区和华北部分地区干旱缺水的状况。
南水北调工程耗资巨大，涉及大量的移民问题。旅居德国的著名华裔国土问题、环保问题专家，水利博士王维洛在日前访谈时涉及到中共政府的三峡工程和南水北调工程中的移民问题。
"钓鱼工程"
中国老是说移民工程决定工程的成败。中国有几个水库移民是有名的，一个是黄河三门峡，一个是汉江丹江口水库，还有一个是新安江。这三个是中国水库移民史上很有名的老、大、难的问题。这些人都已经是老维权，比较有经验，因为他们已经跟政府较量过一次了。
他们是个强大的社群。如果讲到前面的历史，他们都已经打死过政府官员了。此工程为什么迟迟没有开动起来？按计划它应该是去年底为奥林匹克供水的。现在又说又要追加多少钱，从二千多亿追加到五千亿。最后完成工期延至2015年。
现在报导中讲南水北调的移民从政府原来说的27万、28万，到现在应该是33万人。尽管这个移民数字好像比三峡工程的移民数字听起来要少得多，然而南水北调这个移民要比三峡工程的移民要难很多。为什么这么说？因为南水北调的工程移民的大部分，是由于丹江口水库的水位加高，而造成的移民。
这个南水北调工程的故事比较长。现在丹江口水库加高的水位，是当初1958年规划的水位。1958年规划是175米，也是要建175米。当时政府拨了一笔钱。但是中国有一句话叫"钓鱼工程"。林益善当时任长江水利委员会的主任，他拿到这笔钱以后，工程还没做到四分之一，这笔钱就全部花完了。他就和周恩来说，‘钱没了，全花完了'。周恩来说‘那怎么办呢？你算算看下马需要多少钱，做完还要多少钱'。林益善说‘做完的钱和下马的钱是一样的'。周恩来想了想后来就追加了一倍的钱。那么林益善就继续再做，没过多久追加的钱又花完了。周恩来又问林益善，‘那你怎么办？你看看下马要花多少钱，继续做要花多少钱？'林益善还是那句话，‘下马要花多少钱，继续做完也要花那样多的钱'。周恩来没有办法就又追加了钱。就是说丹江口水库最后完成花的钱是原来计划的四倍。
预算他是故意打小的。预算要是按实说的话他知道政府肯定不会同意的。就像三峡工程一样。三峡工程政府和全国人大批的是571亿，最后做完花了两千多个亿。他要是当初跟全国人大说要花两千多个亿，全国人大肯定不会批淮的。但是你一点点追加，你说你房子盖到一半的时候，你说是拆了还是盖？你说拆了不是全浪费了，再盖到一半的时候是加钱还是不盖？最后把人都迁走了，水库建完了，但是他的水壩不是原来计划的那么高，造低了十五米。当时上面还有十五米没有被水淹。
现在丹江口水库水位要由161米要加高到175米，丹江口这个大坝也要加高14米，这14米水位的加高要搬迁将近30万人。主要就是30万丹江口水库的前期移民。这些人已经搬迁过两次了。按照他们自己的说法他们是老运动员，已经经历过两次搬迁。现在又要搬了。因为现在人住的地方又要被水淹了。还有一些是挖南水北调渠道所需要的土地，而那些移民不是太多。
劳民扰民伤民
中国强制性的移民又分当地安置和异地安置。当地安置就是在本县之内安置；异地安置就是到外县、外省去安置。当时丹江口的移民是异地安置，安置到湖北省其他的县。当时有的安置在农场，有的安置在农村。这些移民和那边安置地方的农民也有矛盾，因为那些地方本身就穷了，土地也不多，再把这些多余的人安置进来，他们就和当地人发生了矛盾。政府当初答应移民说你们的生活会得到改善，但是他们并没有得到改善，所以他们就对这个安置不满意。
我后来在那里给做三峡规划工作时，就遇到很多人讲到这些丹江口移民的过程。他们就说那时他们实在是很苦，我听了我都觉得很苦。当时他们从丹江口外迁到异地安置--湖北省的其他地方安置，由于他们对安置不满，就在文化大革命的时候偷偷地逃回（库区）来，在丹江口水库旁边安住下来了。做为黑人--就是没有户口的人--自已偷偷的跑回来（没有居住权），那么他们这一代的孩子都基本上没有接受过教育，所以现在被涉及的移民他们本身就是移民的下一代。他们本身就是做为黑户口的下一代，他们连受教育的机会都没有过。这些移民已经为丹江口水库搬迁过两次了。所以他们是老移民。他们和丹江口水库的移民账有两笔账要算，因为他们当时搬迁了两次。文化大革命后期时政府就默认了他们偷偷搬回来的权利，就允许他们在这里住下去。现在他们又面临着第三次为南水北调工程的丹江口水库进行搬迁，这个难度就相当、相当地大。
丹江口的移民是老维权，老移民。他们移来移去，现在过得非常艰苦。他们比三峡人数少，而他们这次要的钱比三峡多得多。虽然政府给他们多，但这个钱不会到他们手里面。如果打个比方说三峡工程决策时是1992年，1992年时的1块钱和现在的10块钱差不多，尽管中国官方的数据说人民币没有贬值，如果老百姓心平气合的说一声1992年的3.5万和现在的合多少钱差不多。但是政府不敢说，政府为什么不敢说南水北调工程的钱总数是多少，每个人是多少？为什么不敢说，因为三峡工程的那些人都还不满意，还问政府要钱，你要说出来的话，如果是十万块钱，那三峡工程的没有安置好的移民他也要十万块钱，因为他现在还需要重新安置。这是一个强制性安置的过程，这个安置过程当中，这些人是很被动的，他们是很无奈的，所以他们总是有一种攀比的心理。
我不知道你有没有注意到南水北调工程移民和三峡工程移民有一个很大的区别。这次他（中共政府）就没有敢说要给这些移民多少钱。当时三峡工程移民的时候就说是113万，那么它的移民总经费是四百亿。当时政府答应一个人头可以拿到三点五万人民币的移民安置费，拿了这个钱放到银行里去可以生利息，利息又生利息，你的生活就能得到改善。当时很多移民就相信了政府的话，但到最后统计下来移民拿到的不是3.5万元人民币而平均每个人只拿到将近五千到八千人民币。三峡工程的移民就很不满意，因为政府没有实现他们当时的诺言。这次南水北调移民工程政府就没有说这次30万移民一个人要发多少钱。为什么他不敢说呢？因为这次移民的经费肯定要比三峡工程的人均费用要高，而且要高很多。他不敢公布，因为他一公布三峡工程的移民就要按照那个标准向政府要钱。
你不要看他新华社报导说南水北调第一批移民的200多人如何地兴高彩烈。中国政府做任何事情，这些工程，他的样版都是做得很好的--他会把一小部份人安抚得相当好，做样版给别人看。但是他（政府）不知道做了这个样版以后，其实增加了自已安置的困难。为什么呢？因为其他的人也都向这个标准看齐。达不到这个要求我就不满意。这很简单：他把你选做样版，把你安置得很好，给大家看，那为什么你不能把我选出来呢？所以越到后面大量的安抚他就做不好，他只能做那些一小部份。中国（政府）永远是能挑出这个英雄那个英雄，这个模范那个模范，做所谓的代表。但是他大量的安抚工作他做不好，他不可能做。他只能为了宣传的需要做那么一小点点。三峡工程时政府安置前面的一批也相当好，看过的人都觉得相当好。在江边新盖的房子，植的树。有人说坐在江边钓鱼，江水在你门前过，橘子树上长的橘子，你看多好？！你也就只能做这一、两个民居的样版，等到100多万或者是几十万，你就不能达到这个水平。而你当初是拿这个做样版，这个标尺就立得那么高。
中国人现在也引进外国的换位思维。如果是讲良心的话，你做决策者的，你想想看如果你是个移民，你会怎么样？
最后倒楣的当然是移民，因为移民是最弱的一群。中国就三峡工程这一个工程的移民人数就超过世界所有水库的移民总人数。而安置也是最差的，但这些移民所受的压制也是最大的。所以政府讲他这一次肯定会比做三峡做得好。第一他是在那里吹，第二他正在透露一个讯息，就是三峡工程没有安置好。如果要是三峡工程安置得好的话，中国的宣传就不是这么宣传了。就会说我们也要像三峡工程移民安置学习，达到他们的水平。
破坏生态环境
我先不说我认为三峡和南水北调工程的危害将会是什么样的危害，我只介绍有一位美国加州大學地理系教授戴蒙先生（JaredMasonDiamond），是个专门研究生态环境，从事地理考古的专家。他写了一本书，叫《大崩壞：人類社會的明天？》或译作《大崩溃：社会如何选择失败或成功》（Collapse:HowSocietiesChoosetoFailorSucceed》是賈德•戴蒙2005年的著作。简称《大崩坏》）。台湾的时报出版社发行了中文版，台湾中央研究院亚太区域研究专集中心执行长萧兴旺为这本书写了前言。在台湾这是一本畅销书。但是大陆从来没有翻译过此书。他在这本书中把三峡工程和南水北调工程都形容是将会引起中国大崩溃的两个工程。他书中对这两个工程是这样评价的：
"中国目前正在进行的超大工程计划，对脆弱的生态环境更是雪上加霜。以三峡大壩的兴建为例，这个世界上最大的水壩1994年动工，预计在2009年完工。以水利发电、防洪和航运等三大效益为目标，工程预算高达300亿美元。此外数百万民众的安置，土壤侵蚀造成的环境损害和生态系统的恶化，都需要额外付出。中国另一项世纪工程更为昂贵，也就是2002年动工的南水北调计划，预计2050年才能完工。预算更高达590亿美元。还有后遗症，如污染扩散和江水资源失衡等。更大的计划还在后头呢，中国领导人已把目标对准国土开发大西部。把将来开发大西部做为中国发展的重点。"
他就是这么评价的。他认为这些工程将对中国的整个生态环境造成很大的危害。
南水北调对生态环境的破坏大于三峡工程对生态的破坏。因为中国国土的西部高东部低，所以中国的河流都是由西向东流的。那南水北调是怎么调水呢？从南方北调，是不是？尽管你不懂工程，也不懂水利，但是我们都可以谈通。本来河流都是由西向东流的，水由高的往低的地方流。现在你在这么多河流当中，横的串一条渠道过去，横串一条渠道过去，那你让水怎么流？！那自然河流水怎么流？！
这条渠道横跨长江、黄河、淮河、海河中国四大流域，横切将近700条河流。这700条河流平时都还好，等到发洪水的时候，或者是你干旱的时候，洪水来了你怎么调度？就像台湾讲的这次水多。水多了以后，水往哪儿移？水往哪流？本来自然河道是从甲流到乙，那乙这地方的人他叫不出，因为自然河流本来就这么流的。现在这条河流从甲不流到乙了流到丙去了，水把丙淹了，那丙会怎么说！此工程把整个600多条河流横切，整个河流都乱套了。
问题的根源是北京缺水，华北缺水。缺水的原因不在于这些地方是干旱的地区，北京缺水的问题是北京自已把水资源破坏了。不是外调水就可以解决这个问题。这个问题是个不调水也能解决，他调了水也解决不了的问题！
大崩溃工程
三峡工程的移民工程决定了三峡工程的成败。三峡工程的移民可以说是失败的，而且失败得很惨。虽然由于工程搬迁了将近150万人口，但政府现在自已都不敢承认他搬迁了150万，他只敢说搬了125万。前面报导了很多，好像是很有成就。突然之间工程的移民数字又降下来了。这些三峡工程的移民现在处在什么状况呢？国务院三峡工程建设委员会信访办的总结报告里面说三峡工程的移民现在处于"无工作，无地种，无出路"的状况。这是政府自已说的。这样的移民安置，你能说这个移民工程是完成的吗？！肯定是没有完成。三峡工程的移民工程没有完成，而已经安置好了的那些房子盖了，地也分了的移民们现在还得再次搬迁，计划要搬迁250万到400万。后三峡的搬迁问题就是把原来安置的移民全部搬走。为什么？因为他们被安置错了，他们被安置的地方将来是要被水库所淹没的。
这样的工程从现在的观点来说根本不符合大陆说的可持续性发展，台湾说的永续发展的这种概念。因为可持续性发展的基本理念是使用当地的资源而不是使用外地的资源，更不是这种长距离、大规模进行调度的工程。南水北调工程造价从二千亿长到了五千亿，而南水北调工程所创造的国民产值也就是二千亿，就是所谓的带动了当地的经济发展。
中国无非就是看这个经济发展。你只要做工程，他就觉得经济是在发展，有没有经济效益那是另外一回事情。是不计投入，只要有产出。那么利益在谁那儿呢？利益都是那些承包工程的人挣了，他们拿了大笔大笔的钱。那么最后这个钱是谁出的呢？就是全国的纳税人出的。那么带不带来经济利益？没有！
无论是三峡工程的移民还是南水北调的移民工程，他们（政府）都离不开一个模式--就是一种强制性的移民。所以强制性的移民肯定会遇到强制性移民所特有的一些问题。因为没有让这些移民参与工程的决策过程中，所以移民的利益并没有受到尊重，移民根本不知道他们未来的命运是怎样，无论工程的决策者怎样美化这个工程，他都不可能达到移民的利益，因为这是两个完全不同的利益集团。这就是自愿移民和非自愿移民--就是强制性移民的一个最大的区别。
我曾经在美国讨论强制性移民和自愿性移民有什么区别，我说你只要想一下中国有这么多人到美国去，到欧洲来。有的人是偷渡出来，或怎么出来，很多人从中国移民到国外。如果你要说这个移民过程是政府组织的移民，那些移民会是天天到大使馆的门口去呆着要钱。强制性移民和自愿性移民有着很大的区别。就是这个决策不是我做的而是政府做的，是政府强制性让我接受这个决策，我对决策的错误做为移民的话我是绝对不承担责任的。而且他们确实是很苦、很苦，真的很苦，一个人一辈子要他强迁一次的话，原来的生活、社会基础全部都被破坏了，你得重头开始、重头打拼，那么你说你第一次还有重新打拼的决心，那么第二次你能不能有这个决心？如果现在是第三次那你还能不能被打倒了以后再起来呢？！这就是强制性移民最大的问题所在。
制度决定决策过程
南水北调工程尽管花的钱比长江三峡工程还大，他（中共政府）也省了经过全国人大审批这个麻烦的所谓民主的过程。国务院批了，工程也就开始动工了。政府又说造价要翻一番。也没有一个人去问为什么翻一番，也没有议员或人大代表出来资询一下，要求政府做一个检查，没有这个事情。
中共政府的决策模式就是这样的，你不能改变他的决策的模式，他永远照着他的那条思路走下去。他（中共政府）从来也没想一下三峡工程的结果到底是怎样。三峡工程全国人大批了，批了以后到现在他（中共政府）也没有审查一下他做的这个决策到底是不是对的。他不审查，他也不敢审查。你不审查的话你就不会汲取教训。
整个制度就是这么一个制度，这个制度从中华人民共和国1949年成立以来到现在没有改变过。三峡工程的决策过程和1957年黄河三门峡的决策过程是一模一样的。所以这个制度就决定了这个决策的过程。而中国政治家的思想理念也没有任何的改变。有人说经过文化大革命以后，中国都向好的方面发展。我看这六十年来，在这方面他（中共政府）根本没有任何前进，在原地踏步。所以你就不可能说人们会从失败工程中汲取经验来改善自已，没有。
中国领导人从来不听不同的意见。做为中国的政治家来说，他就想着干一些立碑竖传的事情。南水北调这个主意是中国领导人先有的（1952年10月30日毛泽东提出"南方水多，北方水少，如有可能，借点水来也是可以的。"想法）。所以说政府一定要把它作为一个好的主意卖出去。没办法改变政府的这个看法。你跟政府说你这么做是错的，他听不进去；他做错了，他也不承认错。他会说那个美国作家、科学家的著作《大崩坏》是丑化中国，妖魔化中国。
中国政府本身就是违背自然的规律，所以他不敢把这个工程拿出来讨论。而且中国的所谓科学家，工程师们，接受三峡工程的教训，谁也不说他（政府）的坏话。不说，敬而远之。中国的这些知识分子他们没有胆量来指出政治家的决策错误。因为中国的很多的知识分子，看到了三峡工程（的结果）：你是唱赞成的，你是支持政府的，参加三峡工程论证的人员中已经有四十多位成了中国科学院院士的中国工程人员；那么那些反对三峡工程的人一个人也没能成为中国科学院的工程院士。所以说中国政府对于知识分子是奖罚分明的：奖赏听话的，听他的号令、为他说话的，为他助势的，那些人他都会给重赏；对于那些不听话的他就给他们重罚--那些反对的人让你拿不到科研项目，你拿不到科研项目的话，就不能在那里做教授做工程师。所以这些知识分子最多就是不说话，或者就是人家说什么我就跟着说什么。他是不讲良心的。要不然你让我怎样活？
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