城管执法为什么不是暴力就是被暴力？

城管是具有中国特色的事务，全称是城市综合管理执法。城管人员暴力执法的劣迹屡见报端。10月29号，昆明男子潘怀用在医院伤重不治死亡，家属指称潘怀用在向城管讨要被没收的三轮车时遭到了殴打。这件事引起家属和数百人的不满，爆发警民冲突。广州市城管局局长李廷贵日前讲，在制止不了违法现场时，城管人员要学会"跑"，避免暴力抗法事件发生。城管执法为什么不是暴力就是被暴力？城管执法的依据是什么？自由亚洲电台记者马平邀请杭州网络作家、《检讨中国的城管制度》一文的作者昝爱宗和北京市佳律师事务所律师兰志学讨论有关城管问题。

记者：过去的一段时间里，城管制造的新闻不少，引起的抗议也不少。昝爱宗先生对城管问题做了研究，在网上有文章发表，你怎么看这个问题呀？

昝爱宗：我认为城管的执法太粗暴。它们是用一种暴力的方式来执法，尤其是对待这些弱势群体。好多是小商小贩呀。他们的生存非常艰难。城管办公象抄家一样，把东西往车上一塞，然后人又打一顿。这种现象就感觉到你不是一个合法的国家政府组织在执法，有点象黑社会。城管在网上被成为象土匪一样执法。

记者：网上还有称城管是8250部队。据说是八成是二百五。老百姓的这种说法也反映了一个看法，就是刚才您讲的，城管人员可能素质偏低，所以他在执法的时候就犯法。兰志学律师，你是经手了很多维权方面的案件，那么，象这类的事情，象城管执法，老百姓有看法，怎么去处理呢？
兰志学：现在目前中国老百姓对司法存在着一个严重的信心不足的一个问题。尤其是最近这一两年，由于司法实践过程当中的司法不公，不能够严格地去司法和执法。有法不依，执法不严。使很多的中国公民对中国现在的法律没有信心，在这个情况下，他如果是受到了侵害，基本上就选择一种很极端的一个做法，稍好一点的可能是要通过法律途径解决问题，还是对法律抱有一定信心。那么，越来越多的人可能现在转变为一种很极端的，不理性的，甚至是暴力的。

记者：对，在北京就发生过这样的事情。城管人员在执法的时候遭到了反抗，一个城管队的副队长就被刺死了。这件事情引起了舆论的很大的关注。

兰志学：我还是认为 一旦受到了城管或者是其他司法部门的野蛮粗暴执法对待，尤其是不公正对待的时候，首选的还是一种理性的，通过法律途径解决问题。这个应该是一个必须要做的选择。但是现在我也明显地感觉到一种很忧虑的事情，现在在我们国家一年当中有很多的暴力事件都是因为对司法的不信任造成整个社会的无序的一种状态。

记者：广州市城管局局长李廷贵，在做客《沟通无界限行风大家谈》节目的时候，他讲‘城管人员在制止不了违法现场时要学会跑'。据记者了解，这项城管经成为城管队员培训的内容之一。

跑是为了避免与流动摊贩发生正面冲突。这个事情很有意思。我们知道在过去一段时间媒体曾披露出北京的城管有关部门也有一个培训手册，这个培训手册的一个内容就是要城管人员执法的时侯，怎么样打人而不留下痕迹。昝爱宗先生，你怎么么看广州市城管局局长的说法,就是说失控的时候，城管要学会跑？

昝爱宗：这个说法我想也是培训教材，有一个《城管执法操作实务》，里面有怎么打人不留痕迹？怎么跑？怎么不被群众围观？怎么钓鱼？就象上海那个城管执法一样的，查黑车，先找一个人作为‘钓钩'。

记者：其实，这个方法就是过去人们常说的那种‘仙人跳'。

昝爱宗：对，有人叫托儿，这个现象在这一本书里面都有，能打就打，能跑就跑，能捞钱就捞钱。这样一个有组织的犯罪。所以北京有一个法律工作者郝劲松他就说‘上海的城管执法有点象黑社会的一种有组织犯罪'。城管之所以被人家指责呀、被舆论批评呀。主要是他们的手段也不合法。

记者： 昝爱宗先生，我打断你一下，你说的它执行公务的时候，有些做法不合法。那么，我问你一句，城管这个事物或者这个组织本身有没有它的合法性？

昝爱宗：它的合法性现在是很弱。因为它没有一个法律，你比如《中华人民共和国城市管理法》，没有，没有一个主管上级，你比如象工商、公安，它上面都有国家公安部或者国家工商总局，国家税务总局。城管上面就没有了。它直接是代表人民政府。这个人民政府嘛它肯定也要一个合法的法律呀，但是它又拿不出来。各地的都是一些地方政府下了一个文件，规范性文件，或者一个制度，或者是下了一个通知。这样作为一个执法的肯定是不严谨的。因为你没有一个国家的一个统一的法律。因为你没有法律嘛，所以，老百姓反抗也有底气。城管意识到这个会猖獗，所以它有时候会联合执法，公安呀、街道呀、税务呀、工商呀，他们联合执法，这时候城管就比较猖狂，一旦没有公安保护，这些城管有时候就经常挨打。城管给人的感觉也是个弱势群体。因为它也经常会被别人殴打。

记者：兰志学律师，你怎么看这个问题呢？就是象昝爱宗先生讲的，城管它既有执法实施暴力的一面，它又有在执法过程当中被别人实施暴力的一面。那么，在它的法律地位方面你怎么看呢？

兰志学：从昝老师刚才所说的这个情况呀，我们也看出城管的问题或者是城管本身也是中国社会矛盾的一个焦点。首先，它也是城管作为一个机构，一个团体，一个组织，它有先天不足的一面。原来呢就是中国改革开放作为一种试点，加强城市管理的过程当中，把公安、卫生、工商的一部分职能划到了城管这面来，这实际上就是做一种尝试和改革的试点，没有什么法律上的依据。就是这么摸着石头往前过河的这么一个产物。中国也没有一个法律就是关于城管问题的一个组织呀或者是队伍的来源建设方面的一个法律构架也没有。然后在它执法的过程当中的一个执法依据呢也并不是一个很系统的、一种很权威的执法依据，都是东挪西凑的一些东西。城管这个东西以后还有没有存在的价值，也都需要大家来关注。多年来的实践也可以看出来，它对中国社会发展的和谐构建当中所起的负面作用很明显。

以上是本台记者马平邀请网络作家昝爱宗和律师兰志学讨论有关城管问题。