艾未未接受CNN访谈（视频）

原文：CNN'S AMANPOUR: The Power of Art and the Internet for Chinese Dissident

译文：美国有线新闻网阿曼普尔访谈： 艺术的力量、互联网对中国异议者的意义
来源：美国有线新闻网（CNN）阿曼普尔访谈
播出时间：2010年3月16日 - 16:00:00 美东时间
译 者：@lihlii @weigeman @ReeLy @freeman7777 唐山大兄 @aixinrock LEMONed 等推友及译者
校对：@xiaomi2020

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这是一个急成的誊本。这一版本可能会被修改并更新。

[16:00:00]

CHRISTIANE AMANPOUR克里斯蒂娜·阿曼普尔，CNN 主持人：今晚，我们谈谈艺术的力量与数字时代的异议者。我们对中国艺术家和异议人士艾未未进 行独家访问。

各位观众晚上好，我是克里斯蒂娜·阿曼普尔，欢迎收看本节目。

艺 术和艺术家总是扮演挑战政治权力的角色，这是因为艺术有与公众直接沟通的独特能力。这在共产主义中国尤其明显，它一直试图控制艺术和异议。回到1966年到1976年的文化大革命期间，许多伟大的中国艺术作品被毁，数百万人遭到迫害和监禁。

如 今，互联网时代引入了新的张力。本周，谷歌因向审查制度摊牌而即將离开中国。

我 们将就此与著名艺术家艾神（艾未未的推特昵称，出处见《老妈蹄花》）展开讨论：他对中国政府的直言批评，使 他赢得了世界性的声誉，也让他几乎丧命。

（视频剪辑开始）

艾未未从不害怕砸烂最有力的中华文化和政治的象征，在一个系列照片中，他摔碎了一件无价的汉朝时期的古瓮，而在另一件古瓮上画上可口可 乐的商标，借此反映古老文化在被商业化。

他帮助设计了2008年北京奥运会的鸟巢体育场，然 后批评政府没有利用这个机会改变政治方向。

但可能他最勇敢的姿态是在2008年那场造 成上万四川学童罹难的大地震后。艾未未召集公民调查志愿者，收集地震遇难学生的姓名，并在他的博客上批评当地政府纵容建 造质量低劣得如同沙堡般易坍塌的校舍。

这也促成了他在慕尼黑举办的一场名为 “如此抱歉”的大型展出。使用孩子们的双肩背书包作为对那些逝去的幼小生命的纪念，表达中国官员不认真对待这些孩子们的死亡带给他的 痛楚。

艺术家艾未未：一天，一位七岁女孩的母亲（无法听清）。她说：“我只是想让她被人 记住。要知道，她曾经在这个世界上快乐地活了七年。”

阿曼普尔：他的艺术行为让他付出了个人的代价。中 国政府关掉了他的博客。去年当艾未未到四川为另一位活动家[谭作人]出庭作证时，警察闯进宾馆他的房间并殴打了他的头部（注：见纪录 片《老妈蹄花》）。他随即在推特贴出了照片。

一个月后，正值他的慕尼黑个展，他被送进医院进行了脑部紧急手术。他再次在推特上贴出他认为这是被警察殴打的结果。他又一次 把发生在他身上的事告诉了遍布全世界的好几万人。

（视频剪辑结束）

阿 曼普尔：现在艾未未来到了我们的现场，欢迎你的到来。

艺术家艾未未：谢谢。

阿曼普尔：让我们从头开始吧。你真的是将艺术带到了表达异议的高潮，但我们还是从你的家庭故事开始说起吧。你的父亲——我们 桌上有一张你和他一起拍的照片——他对你有很大的影响。和我说说你童年时期你爸爸的艺术经历吧。

艾未 未：我父亲三十年代在巴黎学习。当他二十多岁的时候，他回到中国，随即被关进了监狱。

阿曼普尔：为什么他被关进 了监狱？

艾未未：那些年轻的，年轻的艺术家们，他当时在学习艺术，他们准备进行一些游行抗议。所以国民 党就把他们关进监狱，仅仅……然后他在监狱呆了好几年，后来，他参加了共产主义斗争。

阿曼普尔：于是他 成了一名共产党的英雄了？

艾未未：有一阵子，他曾是。他是，因为共产党利用他的影响力吸引了很多年轻人 加入共产党。

阿曼普尔：利用他的艺 术、诗作和其他作品？

艾未未：对，对。

阿曼普尔：然后他们又在文化大革命 中打倒了他，是吗？

艾未未：比那要早得多，在我出生的那一年，1957年，他和30万知识分子[右派] 一起被打倒了。

阿曼普尔：那件事对你本人，你今天的艺术和社会活动，有什么影响？

艾未未：从很小的时候，我就开始意识到这个国家里没有人性。持不同意见，甚至只是持不同态度的人，他们都要打倒，你都可能要付出生命的 代价。

阿曼普尔：让我问你一个特别的问题，你是如何用形象来表达这一观点的呢？我们看到了在录像片段中 ——我们看到你怎样摔碎了一个汉代的古瓮，以及你怎样在另一个上画上可口可乐的标识。你这么做的用意何在？你想表达什么 呢？

艾未未：我试图鼓励人们用一种批判的眼光看待过去，因为我们受到的教育一直告诉我们，我们的历史有 多么多么辉煌。但事实上，我们在哲学上（无法听清）是最贫瘠的。

克里斯蒂娜-阿曼普尔：你们是贫瘠的……

艾未未：所以我试图让人们有所觉醒，如何对待我们的过去

阿曼普尔：那么砸碎瓮是什么意思呢？砸碎历史？砸碎既有观念？

艾未未：我认为通过砸碎它，我们可以创造一个新形态，新途径来看待什么是有价值的，我们如何判断什么有价值。

阿曼普尔：你说那个 体系没有人性。我在看这些你绘在花瓶上的令人惊叹的照片。你告诉过我，这些是新石器时代的文物，甚至比汉代还要古老。

艾 未未：是的。

克里斯蒂娜-阿曼普尔：那么你怎么说？你如何解释你的关于人性的观点呢？你说它没有人性，你 这么说是什么意思呢？

艾未未：哦，你知道，一党体系，会镇压任何有不同观点的人，那些思想中稍有不同想 法的人，所以这……仅仅因为有不同的观点，他们就可能失去生命，被囚禁，被噤声，或者被消灭。而其他的人冷眼旁观，甚至，甚至都不伸 援手。

阿曼普尔：所以你实际上是在用你的艺术，你的行动来对抗。那么你是怎么表达你的反对意见的呢？艺 术是如何等同于异议的呢？

艾未未：我认为，对我来说艺术就是一种独特的运用来表达我的观点，和 成功地与他人交流。

克里斯蒂娜-阿曼普尔：嗯，你在[用你的艺术]说什么？你如何运用它？

艾未未：对我来说，我尝试找到一种新方法，尝试建立一种新的可能，找到一种表达自我的新工具，并可以达到更广泛的受众。

阿 曼普尔：你是那些被选中共同设计鸟巢的艺术家当中的一员，那个用于举办2008北京奥运会的不可思议的体育馆。我们这里有一张它的照 片。

但是随后你又呼吁抵制奥运会。我的意思是，你为什么先参与，而后又退出了呢？

艾 未未：我参与是因为受到瑞士建筑师事务所赫尔佐格和德梅隆的邀请。国家从来没有邀请我做这一工作。因此，我是把它当成一个 建筑项目来做的。当然，我们希望中国主办奥运会，通过奥运会，中国能成为国际大家庭的一份子，分享相同的价值观。

但 是很快我意识到这是不可能的。你知道，中国政府或者说是中国共产党只是把它当成一个宣传工具而已。因此，我必须要说这个事情和我没有 关系。

阿曼普尔：然后就是2008年的四川大地震。这似乎是你的转折点。地震为何使得你如此高调地反对 这个体系？

艾未未：哦，我，我长大了，我对这个社会的体会是他们，他们是如何对待真相的。通过地震，我们很快认 识到，有许多、许多被掩盖的真相需要被揭露，比如，学生们是如何死掉的

阿曼普尔：所以说政府在掩盖真 相，后来呢？

艾未未：是的……

阿曼普尔：那么你是如何揭露真相或试图这么 做的呢？

艾未未：呃，我们试着问许多非常简单的问题。谁死了？为什么会死？在哪里？是哪个班级的？还有 他们的生日？在寻找这些名字的时候，这个政府——我们联系了政府。
 

他们说：“你肯定是个间谍。如果你想知道这些信息，你肯定是从美国来的间谍。作为个人， 你为什么想要知道谁死了呢？而且我们绝不会公布这一名单。”

所以我们决定通过互联网发起一项活动， 呼吁有同样感受的人来加入我们。经过一年的搜寻，我们找到了大约5000 名死去的学生以及他们的年龄、 姓名、家庭和所属学校。

很快，我们得出结论，大部份学生死于20所学校，他们因为豆腐渣工程而死。

阿曼普尔：然后在慕尼黑，你把这转换成了一件艺术品？

艾未 未：嗯，我一直在试着找到一种方法来传递这一信息，所以，我们定制了5,000个……

阿曼普尔：双肩书包

艾 未未：用这些死难学生的书包去组成其中一位的母亲说的一句简单的话。

阿曼普尔：那句话是？

艾 未未：这句话是：“她曾在这个世上度过了快乐的七年。”

阿曼普尔：直至她在地震中遇难

艾 未未：是的

阿曼普尔：在我们进入休息之前，你用你的作品这样高调的方式来进行政治抗议有多可怕和危险呢？

艾未未：我认为这相当危险，因为有些说得比我少得多的人，已经有人被囚禁，有人“被失踪”。就我来说， 我还OK，除了被打，还差点丢了命。不过我还是——这会非常危险。

阿曼普尔：那么是什么让得你继续这样做？

艾未未：哦，原因很简单。我不想成为被掩盖的真相的一部分（无法听清），你知道，不想成为这种无视现实的一部分。我们活在这个时代，我们不得不讲出来。

阿曼普尔：好的，我们待会继续，待会儿我们将讨论从数字化层面，在数字 化领域内的抗议和行动。等我们回来，我们将和艾未未探讨更多。

我们也将请美国的媒体创新者帕特·米切尔加入谈话

我们在 Facebook 上有个讨论，关于社交媒体会不会从根本上改变人们和政府的沟通方式。稍后将和我们的嘉宾讨论这些，请继续收看

（录影开始）

播放录像：中国的言论审查

2009年1月，奥巴马就职演讲中提及共产主义的段落从中国媒体中被删除；2009 年5月， 中国在声称武装部队殴打藏人的录像是撒谎以后，封锁了 YouTube；2009年7月，中国西北省份在省会[乌鲁木齐]发 生种族骚乱后，互联网被切断；2009年9月，新闻网站要求用户实名登录才能发表评论……

艾未未：推特能提供中文界面吗?

艾未未：（无法听清）我知道也许你不是负责这事（无法听清）是还是否？

（笑）

未 知身份的女性[译注：这是参加西南偏南研讨会的艾米莉·帕克女士]：这里有很多人等着你的答案，杰克。[译注：这是参加 Twitter的联合创始人杰克·多尔西]

Twitter的联合创始人杰克·多尔西：我得说——是的，只 不过是早晚问题。

（录像结束）

阿曼普尔：这是艾未未出席昨晚在纽约的一场关于社交媒体 和数字化社会活动以及讨论推特的力量的座谈会

阿曼 普尔：艾未未再次进入演播室。此外，欢迎帕里媒体中心（Paley Center for Media）的总裁和首席执行官帕特·米切尔（Pat Mitchell），该中心主办了昨晚举行的座谈会。

帕 特，感谢你能来。

感谢艾未未再次回来

我想问：那么，你在要什么？在中国没有推特吗？我的意思是，我 们的印象是推特无处不在。这是杰克·多尔西说的，他是推特的领导者，推特的创始人。

艾未未：在中国没有 推特。在中国没有Facebook。在中国没有YouTube。在中国我们很快就会没有谷歌。当然，你知道在中国也是没有CNN的。

阿 曼普尔：我震惊了。我的意思是，我只知道部分情况。帕特，这是怎么回事？社交媒体在中国的未来可能是什么，你说说？

纽约佩利媒体中心的帕特·米切尔：哦，这是非常令人惊讶的，当我听到杰克·多西说他此前一直不知道他不知道推特在中国被封锁而不能用。[...] 然后您[指艾]谈了一个观点，看看都是哪些国家是这样——伊朗、朝鲜、古巴、中国。这说明了什么？

好，这 说明像推特这种社会化媒体技术和象Facebook这样的社交网络站点正在为社会运动提供新的工具。这使得那些不想让人民获得自由的 政府恐惧。

阿曼普尔：但这些网站都不能访问，还有什么好害怕的呢？请帮我理解其中原委，如果它们都不存 在，你还能如何登录或使用它们？

艾未未：这个，如今我们有新技术帮助人们翻墙——那所谓的“防 火长城”。

阿曼普尔：我懂了。绕过限制。

艾未未：是的。但 只有极少数人有这能耐。比如说，推特的中文用户目前大概有五万人，包括作家、编辑、记 者，他们能获取关于翻墙的知识。他们能得到信息，他们也能听到我们在西方国家说的所有话。

阿 曼普尔：这对中国政府能造成影响吗？你的博客、你在数字领域的活动、推特的用户——哪怕只有五万，这些会对政府造成影响吗？

艾 未未：这些对政府有着深远的影响。还风华正茂的人能看到我们在推特上谈论什么，在博客上写些什么。他们会透过不同的媒介来转述。然 后有可能有数以百万的人能读到这些。

阿曼普尔：我们现在在看你的推特网页和你的推特圈。帕特，目前谷歌 和中国之间关于言论审查的争论，会以何种方式解决？

米切尔：呃，谷歌有可能要退出了，因为另一个选择是留下并继续 自我审查。这显示，这些新技术在那些依靠愚弄人民而掌权的政府看起来有多么的危险。

毫无疑问，这 些技术将改变游戏规则。昨晚我们进行面对面访谈的同时，全世界也在同 步发推，发短信和电子邮件，提出话题和问题，但是推特能改变政府吗？不，推特不能，但是人们能利用科技来 改变政府。

阿曼普尔：那么，未未，你是否认为这是目 前唯一的办法？我是说，你认为人民还可以用其他方法向政府挑战吗？对于未来中国的政治变局， 你怎么看？

艾未未：我认为第一步是，得 到正确的信息，用知识武装自己，从而了解自己的责任和 期望。所以对于任何改变，这是非常非常重要的原动力。

阿曼普尔： 那关于你自己，虽然，你曾有过博客，中国人有什么反应？我了解政府把它关闭了。

艾未未：是的，他们在七分钟之内关了我的三个博客，你可以看出来他们多害怕人们说出自己的想法。我有，你知道，大 约1200万读者……

阿曼普尔：1200万？

艾未未：对，但是就一秒 钟，没有人能读到我的文章了。所以这事教育了整个80后、90后的年轻一代。他们都在问：为什么，为什么在中国的电脑上打不出这个人 的名字，为什么所有带他名字的句子都消失了？

阿曼普尔： 我想弄明白，你是住在中国，来去自由，能搞你的艺术，写你的博客吗？我的意思是，你并没有囚禁或是……

艾未未：是的，我还未被从来没有被监禁过，但有人警告过我——你知道，我的电话被窃听，我的银行帐号被检查，你知道，各种各样的骚扰都在进行。

米 切尔：这就是技术的黑暗面，不是吗？数字技术现在所能实现的一切。你能用数字技术来进行社会活动，同 样的，他们也可以用它来监听和镇压。还……

（交叉谈话）

阿曼普尔：是否因为他太有名了，所以一直没被，例如，受到更严厉的惩罚或者镇压？你觉得呢？

米 切尔：我觉得可能是这个原因，艾未未，昨晚有人不断这样问你，你措辞激烈地反对政府，怎么还能[自由]进出中国呢？

艾未未：是的，这不好说。一方面，总理在大众面前背诵我父亲的诗，另一方面，你知道，警察一直在跟踪我。所以这很难讲。你知道，我几乎被打死，所以这……

阿曼普尔：确实，我们有几张相片，事实上，因为当时你在德国，被紧 急送去急救中心，我们看到，你不得不接受手术，一边还用推特把这些照片发往全世界。

伊 朗选举后出现危机时发生了什么？有人说你每天花24小时都在推特上。你那时在做什么？

艾 未未：看到这一新技术能够真正的让年轻的伊朗人告诉世界他们的想法，我们非常的兴奋。你 知道，很多很多（无法听清），许多、许多推文就像最好的诗歌一样。而且，你也知道，他 们不顾生命安危，他们如何对待警察，而政府和军队又是怎么样对待他们。

我们都看到了——可能我们也 会遇到同样情形（无法听清），我们为其他国家发生的事而兴奋或失望。

阿曼普尔： 哦，我想问你，帕特，我是说，我们现在在美国，西方科技进步及力量的塔尖，Jack Dorsey在你的座谈上说过被引用过的一 句话：“Twitter给人们带来了如此强大的力量，是因为它从 根本上改变了并且将会继续改变人民和政府对话的方式。”

但 实际上它究竟在做什么？因为它还没有为选后伊朗带来改变。推特 是否仅仅是加强图片文字信息分享力量的扩音器？

米切尔：这是根本问题。克里斯蒂 娜，咋晚的对话挺有趣。杰克他自己说推特在某些方面是个平淡无奇的东西。你知道，人们在推特上说“我要去喝咖啡啦”，“我要去学校接 孩子啦”，但是当全世界都这么做的时候，它们也提醒我们存在共同的人性使我们相互关联。这也是 为何它也有些琐碎、微小。

但当你转到另一个层次，当我们看到，一名年轻女性 在伊朗的街头奄奄一息的照片，当我们听见海地地震受难者的求救消息，或者目睹一条生命在孟买被拯救，因为在推特上有人 指出了从旅馆逃生的方向；那时我们才意识到，我们不是——我们有 了能更改游戏规则的工具。

所以无论推特能做什么，或不能做什么——你是对的，它还没 有推起一场改革。改革需要人民去推动。但是利用这一技术的人民正在发动变革。

阿 曼普尔：最后一个问题请未未回答，你认为在中国使用这项技术的，无论以何种形式体现出的人民的力量， 会在哪里，何时出现？

艾未未：我认为这不可预料。新科技 是唯一可以帮助中国度过这段艰难时期的途径，它已经显示出了巨大的进步，我相信终有一天这会发生。

阿 曼普尔：继续做这个的话，你对你的个人安危担心吗？

艾未未：不， 我不怕。我觉得我的生命……从我出生长大，我一直在各种不同的情况下受到威胁，所以我觉得如果我为他人说出他们的心声，而 且他们知道我正在这么做，这样会更安全。

阿曼普尔：艾 未未，帕特·米切尔，非常感谢二位参与我们的节目。想稍后和艾未未就“推特影响民主”进行讨论，请登录amanpour.com/twitter参 与我们新的带#的讨论，用"#AmanWei"标签提交你的问题。我们会选择回答。

接下来是我们的后记。中国或许正试图封锁，但是美国联邦调查局显然意识到，如果无法打败它们，那就加入它们。FBI 正在使用像facebook这样的社交网站。稍后将告诉大家。

阿 曼普尔：现在是我们的后记。正如我们刚才讨论的的，威权政府会不顾一切地审查互联网，来维持他们对权力的控制。在 一些民主国家，比如美国，情况有所不同，在这里，执法部门通过加入facebook、 twitter等网站，拥抱社交网络的开放 性，FBI 密探能以此与嫌疑人进行沟通并搜集证据。

不是每个人都乐见其成。一些维护公民自由权的团 体认为，随着互联网更加普及，FBI等机构的此种做法将危害到合法公民们的隐私权。

今天就到 这里，明天我们来谈一谈东正教会日益增多的性丑闻事件，如果女性进入了教会的权力层，这样的事还会发生吗？ 请到amanpour.com/podcast访 问我们的往期节目录音，从纽约向各位道再见。

结束

(文章仅代表作者个人立场和观点)