夏斌对中国的改革前景进行了深入且系统的思考，他认为国民经济问题互相牵连，必须用顶层设计厘清改革的主次顺序。中国经济的问题是结构性失衡，改革应从提高国民收入和放开要素价格两方面入手。他说：“消费为什么起不来？老百姓没钱，好，进一步推，就是老百姓没钱是个什么情况？就收入提高不快，收入太少，不是不愿意消费”和贫富悬殊差大等问题。
夏斌指出，要提高收入就得倒逼更多的改革。土地、国企、财税、利率、户籍，环环相扣，方方面面都要改革。城镇化不是改革的手段，而是一系列政策制度调整的结果。他说：“城镇化是一系列政策制度调整的结果，它不是原因，不是手段，是结果。”
夏斌认为利率市场化应该尽快定出时间表、彻底放开，影子银行从方向上是对的，但要控制风险。夏斌赞同改革是最大的红利的说法，深化改革也必然会延续国退民进的大趋势。他说：“我们各行各业如果都由中央国有大企业垄断，对效率的提高，对资源的公平运用等等方面也是不利的。”
面对美国一轮轮来势汹涌的量化宽松政策，夏斌认为我们只能接受。谈到楼市调控，夏斌指出限购政策只是过渡政策，会被市场税收等长效机制取代。夏斌称知识渊博的熊彼特是他最推崇的经济学家。他说：“这个限购的制度，我也认为肯定是过渡的，长期慢慢要用市场税收的手段来替代，也就是说长效制度。”
以下为访谈实录：
提高收入是改革的第一步
网易财经：十八大以后关于改革的呼声是比较多的，就您认为的话，目前改革应该从什么地方入手呢？
夏斌：当前关于改革的呼声确实很多，要改的内容从大家讨论来看，你比如说财税的改革，金融的改革、国有企业的改革、土地制度的改革、医疗、养老、社会保障等等社会安全网络建设的制度改革，还有很多很多，比如科技创新啊，包括房地产的长效制度等等很多，就是这些改革内容确实都很多，现在的问题就是说，如何理出一个思路，哪些先动，哪些后动，这之间是什么逻辑关系，如何有主有次，这是现在非常重要的。
网易财经：提到这个顶层设计，为什么要做这个东西？
夏斌：我们现在国民经济中间的各种问题关系是互相牵连，就从某个口子入手都可以慢慢推，改造到这个环节，然后必然会产生另外一个问题改不下去，中国的经济大家都知道，矛盾很多，不平衡，不可持续性的问题比较严重，结构问题比较突出，如果就这么一点点往前推，这样的话可能是会耽误时间，而且我们的时间也不允许我们这样，所以是从复杂性也好，从紧迫性也好，从自己的角度，应该抓紧有一个起码的粗线条的安排，所谓顶层设计就是粗线条的一个安排，主次、从哪儿入手等等。
网易财经：您认为就是现在改革的话，面临着哪些困难呢？
夏斌：我认为改革困难，从不同的角度谈不一样，从这么大一个国家来说，作为最高决策来说，可能更重要的是如何把握好这些改革的次序、抓手、突破口，怎么样一步步推动改革，而在推动改革过程中间必然是一个逐步渐进的过程，有的快点，有的慢点，总体来说还是要掌握一些节奏的，那么在这个过程中间，与短期的经济问题又不能发生根本性的冲突，什么意思呢？就是我们还要过日子，是吧，也就是说国民经济还要保持比较稳定的增长，这是当前一切的前提，还要增长，你不能因为改革使得我们增长中间出现了很大的波折，我们又要改，又要增长，这个中间当然是怎么处理好是一件比较困难，也比较艺术的事情。
夏斌：现在具体的政策又取决于刚才说的顶层设计也好，整个改革的想法也好，所以我们要具体怎么着手，我想现在一般大家都愿意讨论突破口、抓手，这个还是有意义的，所谓有意义就是说，我提出一个改革一个领域，我能推动解决我当前的各种问题，与此同时，我这项突破口，这项抓手，能够倒逼我们日常所说看到的一些矛盾、问题需要改革，但是不是这个里面的，可以倒逼的一点点改革。
那么我们现在哪些问题呢？我想了一下，就是我们整个国民经济，大家都在说结构问题，关于什么是个结构问题呢，专家学界讨论也很多，我们总体来看能不能归纳？比如说我们按照国民生产总值的这个角度来看，比如说按照需求法、支撑法角度，就是说我们现在是投资、消费、出口，结果是，美国危机了，出口减少了，投资不能再持续前两年那种高增长的投资，而消费又起不来，尽管采取了不少措施，消费率的居民，特别是居民消费率的增长比较慢，所以在这个背景之下，我们结构就失衡，因此这是一个结构的失衡。
消费为什么起不来？老百姓没钱，好，进一步推，就是老百姓没钱是个什么情况？就收入提高不快，收入太少，不是不愿意消费。那么收入呢，如果从国民GDP的收入法来看，那么就是说政府收入、企业收入、居民收入，这几年来政府收入增长比较快，大家都在议论，那么居民的收入比较少。那么政府收入、企业收入，特别是央企、国企现在说什么都在干，什么都在投资，那就是因为收入多，不分红，那么他这个收入多必然决定了是什么呢？决定了在GDP中间的生产结构我们说失衡，那么生产结构失衡指什么呢？指我们的第三产业、服务经济、劳动密集型的经济，小城镇的经济发展慢，而第二产业、高投资的大项目的投资，发展很快，有的已经过剩，最近这个经济速度下来以后都看到这个问题，有些已经过剩，所以我们的生产结构，从生产法角度说，我们的结构也失衡。
由于我们整体的国内经济表现为是总储蓄大于投资，我们整个一年生产出来的东西，要么就投资，要么就消费，我们储蓄远远大于投资，除了消费之外，就表现为出口，就表现为我们的经常项目的顺差有很大，所以对我们的汇率问题又有影响，最近这两年又进行结构调整，顺差占GDP的比例在缩小，这是我们当前的从专业经济学角度讲，这是我们当前经济中间的一些特征性的很突出的问题，大家都说结构调整，就是看了这个结构就不顺。
我们的改革要想尽办法解决这些问题，那么解决问题从哪儿先入手？问题很多，刚才我已经讲了，问题很多，从哪儿入手，我最近一直在思考，我认为应该是从收入，就是说十八大提出我们的收入要倍增，要翻番，我们能不能就从提高居民收入入手，和要素价格改革入手，就是利率、汇率、煤呀、电这些要素价格入手，因为什么？就是为什么从这两个入手呢？我们先讲要素价格，就是我们现在看到生产结构不合理，大量的高投资，基础设施建设，它之所以能干，除了有行政、垄断企业的一些资源优势之外，那么它在资金上，你利率低，它也是低成本的刺激了它，低成本的刺激了它，所以我们从资源要素改革，同样在供给方面也是对一种重复建设，这个过剩产能的投资是一种约束，是一种制约，所以从这两个角度入手，我想能够推动我们其他很多方面的改革。
入不敷出倒逼国企出售股权
网易财经：具体到细节方面应该怎么做，比如说财政政策、税收。
夏斌：我们应该从收入分配角度和那个要素价格角度入手，然后从这些入手，能够倒逼方方面面的改革，就是我前面一开始讲的各个领域。比如说我们从收入分配，收入要提高，分配要改革，收入要提高，那么在农村怎么弄法？当然这个农民工进城啊，现在是随着城市的需要，这个有一些年轻劳动力就到了城里来，这是一个方面，广大的农村，怎么让农村富起来，现在就是说农村的宅基地，农村的被政府征地的收益，全国平均来看，比方说100万，他只能拿到37万，就是37%是农民真正能拿到的，当然不可能刚才我说的那么多了，不可能那么多，我的意思是什么呢？就是说农民从农村，从土地开始，土地制度改革。土地制度改革是什么呢？就是说让土地是个宝贵的资源，让土地在城市城镇化，工业化过程中间它不断增值的收益应该永远回归农民，这个土地是农民所有的嘛，农民使用权嘛，长期承包，那么应该回归给他。那么这项改革如果能改动的话，那农民的收入水平就提高了，不是光拿一亩地卖出去，他才拿一点点这个钱。
那么大家又知道，那个63%的钱，除了各级地方政府征来以后，他还有一个成本支出，把这个地规整啊，基础设施弄一下，他有一个成本支出，有一个交易成本等等。除此之外，他还要交各种各样的费，要支出各种各样的费用，中央财政都有规定，比如土地整治费，比如上面的水利建设费，比如说教育经费从里提呀。那么如果说我们要改土地制度了，意味着什么？意味着地方财政没钱了，对吧，很明显，意味着地方财政钱不够，那么就要求中央政府在地方财政这个关系上面，他的财力和事权怎么改革。
那么如果地方财政和中央财政在关系上要进一步改革，算来算去算到后面，还是入不敷出，肯定缺钱了。那么怎么改？大家都说要国企改革，我的意思这就再进一步倒逼，政府没钱，国有企业是全民的，对吧？没钱，根据我改革的需求，要求国有企业按照我中国，比如说中国经济崛起在全球国际经济中间的地位，按照这样的地位，按照这样一种需求，我对不同的产业和行业提出，分别提出不同的相对、绝对控股的比例，尤其关键性的行业当然我要控制得多一点，放得慢一点，有些不太关键的，我就放，怎么放呢，就是拍卖，出售股权。拍卖出售股权之后，换了钱，套了现再来解决我这些问题，这就涉及到国企改革。
那么同样在城市，一个是要提高居民消费，包括个人所得税的起征点问题，包括工资水平本身的问题，对吧，当然这是一大块，另外我们在座各位都清楚，现在城里的老百姓有了钱不敢花，是预防性储蓄：教育、养老，老了以后等等啊，小孩长大了要结婚，他都是预防性储蓄。解决他这个后顾之忧，那么就要把医疗、养老、教育这些问题解决好，而这些问题解决好意味着什么？也是要财政拿钱的，对吧，城市也是要财政拿钱，那么就是说加快建设社会安全网，加快建立社会安全网，财政拿钱，钱不够，也是逼着国有企业改革，国退民进。那么国退民进之后，谁来投资？我们的投资水平不能下降，那么一些有钱的中产阶层的，他愿意来投资，那么他就来竞标来投资了。当然怎么个竞标还可以用金融手段来辅助。
我们有的专家经过数据统计研究过，就是我们这几年居民收入涨得不高，其中还有一个因素，就是财产收入这方面的损失比较大。损失在哪里？就是多年来我们在利率上是负利率，这块财产本来是应该是存款所得的，现在减去物价上涨，利率减去物价上涨它是负利率有一阵子，所以这个损失很大。那么要这个，把这个让他刺激起来，让他能保证他不要有后顾之忧，也是提高居民收入的一个方面。
海外有个专家算个，占25%左右的水平，比例，那么怎么办？就利率市场化，这就推动了金融改革。那么金融如果要改革，利率要市场化意味着什么？意味着银行的存贷差肯定要缩小，大家互相竞争嘛，提高存款利率，降低贷款利率，存贷差肯定要缩小，那么存贷差缩小，竞争加剧，竞争加剧搞得不好有的银行就倒闭，要倒闭了要保持社会稳定，银行倒闭怎么办？又逼着改革，加快存款保险制度的推出，就这样一点一点往前改。
我本人认为城镇化确实对改革的推动有很大的空间和很大的潜力，但是我们明白城镇化意味着什么，就城镇化意味着农民进城，对吧，农民进城大家说了，户籍改革，户籍要改革，那么户籍改革意味着什么事儿？要户籍改革，意味着他在城里住下来，小孩市民要有待遇，小孩要上幼儿园、上小学、中学。小学、中学、幼儿园都要有学校、老师这个资源的，他在城里要看病，大量的人进来，城里要看病，那么就要什么呢？就要医院资源。老了以后要养老。就是城镇化让农民进城意味着医疗、教育、养老都社会安全网像市民一样有保障。这又意味着什么？又意味着钱的问题。
那么好，农民进城以后，让农民住下来，农民要住下来意味着什么？意味着要有房，哪怕是廉租房，社会保障房，他总得要有房。那么有了房以后，要通水，清洁的水，还要排污水，还要各种各样的垃圾处理，因为原来在农村都用不着嘛，到现在慢慢搞这个小城镇，这些东西都要规范，追求和谐社会、幸福生活，慢慢都要搞，还要有道路，还要有气，有电，这一系列的东西又有什么？要搞基础设施建设，要搞基础设施建设。这个基础设施建设，我看过一个数据，好像四分之一左右是，四分之一到三分之一不到，我们是地方政府土地收入里拿的钱，然后通过这个呢，杠杆一撬动，抵押给银行。70%左右是从银行的贷款。
那么我前面讲了，如果土地制度改革，他连撬动的杠杆都没有了，他基础设施怎么搞？如果解决了这些问题，让农民长期一辈子在城里住下来，把老婆孩子从农村接过来，甚至于把山沟沟里的老爸、老妈也接过来，他长期住下来，要长期有收入，有收入意味着什么？意味着要就业，那么就什么业，小城镇哪有那么多大工业项目？个别的乡镇可能有工业项目，搞的石化项目，能一下招很多人，中国不可能再有这么多项目，广大小城镇，那怎么办？要发展服务经济，发展劳动密集型经济，发展一些中小民营的一些小经济。发展这些经济意味着什么？意味着要投资。谁来投？中央国企不会来投，那就要一个是民间资金怎么进来，你各方面的政策怎么扶持的问题，另外是投资门槛怎么放下的问题，对吧？现在公布的城镇化率51%吧，实际上是真正的百分之三十几，有的因为是统计是统计了，他没享受到市民的待遇。
如果真正要再进一步提高城镇化率，意味着我前面讲的各项改革都要往前推，由此而演，我说城镇化是一系列政策制度调整的结果，它不是原因，不是手段，是结果。
所以呢从这个角度说，我们要把这个关系、逻辑、经济关系、经济逻辑理清之后，我们知道哪些是我们应该进行突破的，突破了之后能倒逼什么什么方面的改革，这些改革的推动，最后再来扭转我前面讲的，生产法的一二三产业的比例失调，支出法的投资消费需求的出口、失调，收入法的居民、政府企业的失调，这样才把整个国民经济理顺了机制，保持比较稳定的增长。
国退民进是历史大趋势
网易财经：今年这个利率市场化的改革可以说是向前推进了一大步，您认为未来下一步发展的方向是什么？
夏斌：下一步发展我就是刚才说的，我们要有计划的，我们要定出一定的规划，就逐步的放开，这个最后能达到利率市场化。我直截了当说，就我们现在除了存款贷款利率之外，其他的利率，债券利率，银行同业拆借利率什么都已经市场化了，那么剩下就是银行利率，银行利率无非就是存款贷款利率，贷款利率向上浮动的天窗也打开了，基本也市场化了，就是存款利率，存款利率允许浮动一点点。随着经济的发展，现在改革的压力，我们应该尽快的定出目标，确定目标，分多少年以后能够完全放开。
网易财经：那您怎么看这个影子银行的风险？
夏斌：影子银行呢，从方向来说是对的。你们说影子银行，就说理财吧，就是我们打破利率市场化，实际上我们都是在银行外面先打破的，让银行贷款的，让银行贷款占整个社会融资总量份额越来越少。所以我们的利率市场化步伐就可以加快。第二实际上在挤压，你不搞他先搞起利率市场化，那时利率都是放开的，是吧，这个根据市场资金供求状况而放开，方向有利于利率市场化，方向有利于金融创新和金融工具的多样化来满足国民经济的方方面面的需求，不同的需求。但是呢，对当前我们要注意的，因为前一轮我们地方融资平台，包括有些企业向银行借了很多钱，现在经济速度下来之后，整个信贷货币供应相对来说有点偏紧，所以他们现在资金链有的断了，然后就从各种各样渠道找钱。
但是问题在这个中间，有些理财产品打包卖给老百姓，里面到底有多少风险？按理说谁买谁负责，万一还不了这是你自己的责任，这个我们教育应该已经要经历了。但是客观上讲，中国现在这个现状摆在这儿，有的老百姓买这个理财产品，银行是托管的，或者银行是这个中间的，办的是信托，信托的合同说的是清清楚楚的，风险自担的，投到哪里你都要看了的，结果损失了，就要找金融机构要负责，从理上说又不合理，但是我们从整个社会稳定角度说，尽可能不要出现这些事，因此在推动理财市场发展中间，作为监管部门来说，还要结合当前中国的一些当前的状态，状况，实事求是的注意好这个问题，把握好风险，或者说从风险监管角度说，提出更多的约束要求。
网易财经：在您的新书《危机中的中国思考》中曾经提出过，国退民进是中国经济发展的大趋势，为什么持有这样乐观的看法呢？
夏斌：我们要这么改下去的话，必然也会出现民进国退，或者国退民进的这样的趋势。从当前的经济运行来看，这个我们要发展多元经济，我们各行各业如果都由中央国有大企业垄断，对效率的提高，对资源的公平运用等等方面也是不利的。我说大趋势，我想随着市场化进程的推进，随着我们进一步加深改革，它必然会把这个问题提出来，必然要慢慢的解决。
网易财经：目前对于中国经济增长放缓引起了广泛的担忧，您认为中国未来增长的潜力是在哪里？
夏斌：现在都在，媒体、网络每一个年会都在讨论要找新的增长点，找新的增长点，对于这样的议论我倒反而想说，我们新的长期的增长点在哪里？在于机制的理顺，我们现在不平衡，结构不平衡，结构扭曲，不利于长期增长的。从这个扭转现在结构失衡的这种状况，是我们真正的长期的增长动力，也就是改革。最近新领导们也都说改革是最大的红利，也就是改革，真正改革以后是真正的增长动力。当然作为短期来说，一年中间我们的增长你要统计风险，那还是投资啊、出口啊、消费，现在看来出口很难了，投资不能长期的像2009年、2010年这样的高投资水平了，产能有的都过剩了，因此我们现在想尽办法应该挖掘消费增长的潜力。这又回到了前面讲的改革，消费靠什么？靠提高收入，收入靠什么？靠很多制度的改革。
房地产限购只是过渡政策
网易财经：面对美国不断超发的货币又刚刚推出QE4，您认为中国的外汇储备以及持有的美债的安全性如何呢？
夏斌：在QE3推出的时候我其实好像在微博上我发过一条，这个谁也没招儿。美国也不是从，决策也不是从纯经济角度出发，是从它的社会稳定、就业角度出发。因此失业压力高了，它自然愿意放松点银根。那么这个国家呢，它货币发行是它自己发行的，那么它自然通过货币发行来放松银根，来解决社会就业问题，因此从这个角度说，谁也没招儿。当然力度可能会慢慢减轻，我在微博上讲的更加简练一点，没有这样慢慢描述，力度会慢慢减轻的，不像2008年危机刚刚来的时候。
而这个过程，这个机制呀，大家都在，不能说理解吧，你只能接受。对其他国家来说，你如何防范自己的金融风险，因为整个全球流动性多了，自然就会引起大宗原材料商品价格的上涨，或者引起物价的上涨，或者引起流动性过多吧，对自己物价的压力影响，这个要考虑。各个国家的政策又不一样，那么就汇率政策、资本管理政策，我们现在的资本管理政策没有完全放开，但是也不是说，现在赌的效率在下降，因为经济不停地在开放中间，有的想尽办法，一看到如果我们国内的金融产品利率高了，外面的货币多，利率低嘛，外面的利率低了，它想尽办法就要溜到境内来做金融交易，这都是必然的。但是我们想尽办法应该要加强自己该管的政策，该管还是要管住。
网易财经：我们看到最近这个人民币汇率对美元是连续涨停的，您认为中国现在应该建立一个什么样的汇率体系呢？
夏斌：就是有管理的浮动汇率制度，这个一直是，这个其实没啥可议论的东西，而方向是弹性进一步加大。所谓弹性进一步加大以后就涨涨跌跌的事就是经常的事了。就是说一个礼拜涨停板，一个礼拜上涨，那是里面还有很多很多其他因素，这个就不展开一个分析了。就是方向大家也接受了，大家不是说利率要放开，资源价格要放开，利率、汇率，我们的方向是慢慢浮动加大，浮动区间加大，浮动幅度加大，浮动的这样一个频率就高了。
网易财经：您曾说这个楼市调控不会放松，想请问您认为下一步这个楼市调控的方向是什么？
夏斌：楼市调控方向宣布过以后没有变过，就是加快社会保障房的建设，坚决打击投机炒房。如果把这两句话理解起来，你就看到方向很清楚，你就买房，自己住，自己住的那种需求的房，一般的消费房是加快建，那么投机炒房是坚决打击。那么由于现在政策长期的政策没到位，那么现在采取的是限购。限购不是说不让你住房，你真正需要的房该有的还是有，限购有的是搞投资的房，那么就限购你多少。
从短期来说，现在当前来看这个限购的制度，我也认为肯定是过渡的，长期慢慢要用市场税收的手段来替代，也就是说长效制度。现在的问题是，随着整个大宏观经济的变化，我在去年也就说了，经济速度的下来，就今年是必然的，是合理的，硬托是托不起来的。硬托意味着什么？就投货币，投货币意味着什么？更多的产能过剩，更多的物价上涨，这是对国民来说不是一件好事，所以货币又不能轻易松。但是这个经济增长，还要稳住。那么经济增长要稳住，如果说我们现在在房地产政策的有些政策的替代上处理不好，可能短期对增长会有很大很大的压力。
现在调控房地产要很讲究艺术，关键是要找到打击投机炒房那个投资之后，稳定经济增长的替代性投资是什么，这要跟上。这样我们速度才下不来，否则速度一下子下来就要崩盘。
网易财经：您觉得2008年金融危机以来，这个全世界的救市措施是有效的吗？
夏斌：这是相对的。在刚刚危机之后，如果说各国政府坐而不动，一下子大量的失业，不仅仅中国，美国这些问题更严重，大量的失业，经济马上就箫条，会引起什么社会问题？因为现在有1929年、1933年大危机的教训，所以各国政府作为一个政治家来说，谁都明白对于面对突如其来的这样一个暴风雨，必须要有措施来挡一挡。挡完了之后我们就要深究，为什么会有这样的危机，根子是结构失衡，全球经济不平衡，美国经济结构失衡，中国结构也失衡。所以中美两国作为两个大国，有责任也有必要赶紧的调自己的结构。而在调的过程中间，就不能再像刚开始挡暴风雨的那样的一种状况来大量的投放货币，关键稳住以后就要加快结构的调整。
网易财经：您觉得中国的救市有什么地方值得思考的？
夏斌：我好像听周小川行长在某一个媒体，是刊物上讲过，这个用药呢，是药三分毒吧。总体上说还是当时面对这样突如其来的这个大风暴，应该尽快的出手把这个势头给止住，这是方向是对的。是药，既然是药自然就有几分毒，总体来说治住了，把烧退了，但是对肾对其他方面会不会慢慢有点影响，可能也，对我们来说，就表现为后来的一些房地产价格和一些产能的一些过剩吧。
网易财经：您最近发起并成立了中国首席经济学家论坛，引起了广泛的关注，您发起该论坛的想法是什么？
夏斌：作为想法来说，我想，这个把境内外关注和中国业务有关的大投行、银行、国内证券、基金的首席经济学家组成一个平台。他们都是非常有思想，也有很多很好的政策建议，看问题也很敏锐，他们又在商界，所以能够把这批人组织起来搞一个平台，让他们大家发表对中国经济发展中间某一个阶段，长期、中期、短期问题发表看法，是很好的代表了一种市场的声音。因为平时大家也都在发声音，如果说有个平台，就某个问题、某个焦点让大家来谈，集中谈这个问题，我想能够会更有效的汇总市场声音，更有效的汇总市场声音之后，如果给政府决策参考，那是很好的推动。
网易财经：还有一个问题想问您，就是您最钦佩哪位经济学家？
夏斌：经济学家就谈我喜欢熊彼特这样的经济史学家，知识渊博，思维敏捷。
(文章仅代表作者个人立场和观点)
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