最高法院判决后，菲力浦斯和他的支持者开心挥手。（图片来源：Getty Images）
【看中国2018年6月18日讯】按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。
横河：我是横河，大家好。
主持人：最近因为婚礼蛋糕引发的官司震动了美国上下，这个官司整个诉讼经历了6年，一直打到了最高法院，诉讼的结果也是不断的变化。涉案的糕点师一开始是被州法院裁定为违反歧视法；现在，最高法院的裁定是，州法院的结论侵犯了糕点师被《美国宪法第一修正案》保护的言论自由权。
那么一个小小的结婚蛋糕为什么会引发如此大的争论？6年前的裁决为什么和今天如此两极？这2年美国的主流社会思潮到底发生了什么样的变化？我们今天来听听横河先生的见解。
横河：好的，这是一个关于《美国宪法第一修正案》的案例，这事情发生在2012年，当时科罗拉多州，事情发生在那里，那个州和联邦都没有同性的婚姻法，科罗拉多州是2014年通过的，联邦是2015年通过的。
当时有一对男同性恋，他们在外州结婚了，因为本州不能结婚，他们回到科州以后就要纪念，到一家蛋糕店去买结婚蛋糕，专门制作的。店老板是一个虔诚的基督徒，他叫杰克．菲力浦斯，他就拒绝为他们制作蛋糕，但是他说你们可以购买店的所有任何现成蛋糕，现成的都可以，我也可以为你们制作其它蛋糕，但是不能制作结婚蛋糕。他的理由是，对于基督徒来说，结婚在神的面前是很神圣的，如果为你专做蛋糕的话，表示对你婚姻的祝福，这一点是违背他作为基督徒良心的，所以他不能做，但是他并不拒绝为他们提供其它服务。
后来这两个人第二天就把这个事情投诉到科罗拉多州的民权委员会，投诉的理由是反歧视法，因为当时他没有同性婚姻法，所以他只能用反歧视法来投诉。当时州民权委员会就完全忽视了菲力浦斯的宗教信仰的权利，最后裁决他输了，而且命令他三条：一个，必须为他们制作结婚蛋糕；第二是罚款；第三是要接受反歧视培训。菲力浦斯就拒绝，他说你不能强迫我做这些事情，所以就把他的店铺给关闭掉了，然后菲力浦斯就开始上诉，上诉的理由是侵犯了他的言论自由和宗教自由。
这个时候就有一个组织叫做“保卫自由联盟”就介入了，他代表菲力浦斯，他上诉对象是州民权委员会，帮助州民权委员会打官司的是美国公民自由联盟（ACLU），后来上诉到州上诉法庭，上诉法庭维持原判，而科州的高等法院拒绝接受进一步的申诉，所以这个案子就打到了最高法院。
这个需要介绍一下的就是同时有另外一个案子，那个人叫威廉．杰克，有人说这属于“碰瓷”，他找了三家蛋糕店专门订制写上批评同性恋这样字的蛋糕，这三家蛋糕店都拒绝给他制作，这个案子被州民权局判定拒绝制作是合法的。就是同样类型的案子，它的判决结果不一样。
当时就是说过程当中有上百条意见，美国这样的，美国有一种叫做“意见书”，可以从协力厂商，外面人的角度来给法院提供意见，这个过程当中大概有上百条意见从各地送到最高法院，大概支持每一方的各占一半，主要是川普(特朗普)政府的态度，川普政府的司法部是支持菲力浦斯的宗教自由的。这个案子打了6年以后，最后判决下来了。
主持人：这个案子为什么会引起全美国上下的关注呢？
横河：因为这是一个代表性的案子。这么多年来，最近这些年来美国是有一系列的重大社会问题跟这个有相当关系的，这是一次大爆发。什么问题呢？就是说某些特殊的个人权利，在这个案子里面是同性恋，当然在其它案子里面、其它情况下也是一些特殊的个人权利，和宗教自由以及言论自由发生长期的冲突，在不同的案子当中，这是一个重大问题。另外一个，在这个冲突当中，政府应该持什么态度？怎么对待？在这个案子里面都体现出来了。
具体的说就是两个问题，第一个问题，菲力浦斯有没有权利拒绝为同性婚姻制作结婚蛋糕？第二个问题，州的民权委员会有没有权力惩罚菲力浦斯？或者该怎么惩罚？这样就造成两边都高度重视关注这个案子，一边就是叫LGBT，同性恋、变性人、跨性别这个团体，和他们的支持者；另外一边就是以宗教团体为主的保守派。
鉴于美国历史上现在正处于历史上最严重的分裂状态，从思想意识形态来说，甚至可能比南北战争还要严重，所以绝大多数民众，除了这两派主要支持者以外，绝大多数民众都非常关注。
最高法院这次判决，实质上他没有触及到第一个问题，是针对第二个问题做出的判决。这个裁决书怎么说？我们需要来看关键问题。他的裁决书表示，州政府对菲力浦斯拒绝制作同性婚礼蛋糕所显示出的敌对，这个敌对违反了美国宪法，主要指的是第一修正案。所以他裁决的不是原始这个结婚蛋糕该不该做，而是说第二步，裁决的是州民权委员会违宪了。
它的表述，中文和英文翻译，中文方面有很多不同的翻译，取其中一种翻译，它就是说，法律和宪法能够在某些情况下也必须保护同性恋者和同性伴侣行使其公民权利，但宗教和哲学层面上对同性婚姻的反对是受保护的观点，在某些情况下表达形式受到保护。这个是法院的意见书。
这里实际上它的意思是什么呢？就是宪法第一修正案当中的言论表达自由应该是受保护的，这里指的是这个，也就是说这里有言论表达自由的问题，这个蛋糕师他认为制作和不制作这个蛋糕，是他的一个表达自由。
另外一个陈述，尽管科罗拉多州的法律保护同性恋者获得与其他公民相同条款和条件的产品与服务，但这一法律必须以对宗教信仰中立的方式实施。这里讲的是宗教信仰受到保护，而且政府应该对宗教信仰持中立的态度。这次州民权委员会的裁决是没有能够采取中立的立场，而是对菲力浦斯的信仰和他的表达权利采取了敌视的态度。这是根据州民权委员会裁决书上面的用词、言语来说的。
你要注意，这是最高法院的裁决，说州民权委员会对菲力浦斯是，不是说他歧视他，而是敌视他，州民权委员会把菲力浦斯捍卫自己的言论自由比做是为奴隶主和大屠杀辩护。就政府没有在这里采取中立的态度。所以法院就说菲力浦斯使用自己的技能制作结婚蛋糕，就是涉及到第一修正案当中的重要言论内容，以及他深厚而真诚的宗教信仰。这个第一修正案当中的两句话，一个是言论自由、一个是宗教信仰自由，是这次裁决的一个部分。
主持人：那么这个科罗拉多州民权委员会它是个什么组织，是官方的还是一个民间组织？它为什么会介入这个案子，而且它为什么会对宗教信仰者抱有这么大的敌意？
横河：它是科罗拉多州政府下属的一个委员会，所以它是一个政府机构，它的职责主要是对歧视案，各种各样的歧视案进行听证，同时就这些案子对政府提出建议。它是由7名跨党派的成员组成的，现任，现在他们网站上公布的只有6名委员，不知道为什么，可能有一个委员因什么情况不在任，也没有补，所以6名委员，这里有3名民主党人，1名共和党人，2名无党派者，这个委员是由州长指定的，由州参议院讨论通过。
其中这7名当中，如果是满员7名的话，应该有2名政府代表、2名企业代表、3名社区代表。这个州政府专门设立了处理歧视投诉的一个机构，那么这些案子，他投诉一开始送到了州民权局，这不是民权委员会，是州民权局，政府的一个机构，民权局就把这个案子交给了民权委员会，这个委员会就指定了一个行政法官来审理这个案子。所以这个案子是由法庭裁定的，这就是为什么上诉的途径走的也是司法途径。
这里要注意一点，在7名委员当中，有4名是来自曾经或者可能被歧视的群体，他列了一大串这些群体是什么。这个机构作为政府的反歧视机构，既然已经有了多数委员是曾经或者是可能被歧视的群体，当他做任何事情裁决的时候就存在一个问题，就是往往对被歧视的那一方是有利的，但是对所谓实行歧视的这一方是不利的。
我们现在不去讨论歧视对还不对。因为委员会的这个组成成员已经带有明显的利益冲突，就是他容易按照自己的角度去裁决对投诉被歧视的这一方做出有利的裁决，也就是说他们本身已经带有偏见了。这就是为什么后来裁决书当中说他们并没有在这个问题上持中立态度。
主持人：那么我们现在在网站上已经有听众提了问题，那我们先来看一下听众的问题，听众的问题是这样的，说“虽然觉得美国的法院审理的案件似乎很小，但让我觉得人的权利在那里受到尊重，与中国众多的访民相比，菲力浦斯对自己的信仰的坚定，也让我很佩服，为了信仰可以不做生意，与没有信仰的中国人相比，中国人是觉得干嘛有钱不赚？”那您简单的回复一下好吗？
横河：我想中国人也不是原来就是如此的，其实不要说做生意了，就是盗亦有道嘛，就是你哪怕作强盗，你都有一定的规矩，都有一定的基本原则。这个实际上是被中共破坏了的，中共蓄意的破坏，就是你不能去坚守信仰，你哪怕不是为了跟别人争，你自己坚持信仰都要无缘无故的被惩，那就逼迫全民族放弃信仰，而走向道德堕落，就是说为了赚钱不顾一切。这个实际上不是一个完全自然的过程，这是一个中共统治以后，强制对这个民族所犯下的罪行。
主持人：那么2012年法院的判决认为这个菲力浦斯的行为违法；那么我们知道到2015年，美国的联邦最高法院以5比4的结果承认了同性婚姻在全美合法；这次最高法院大法官以7比2的裁决判定菲力浦斯胜诉。那么从这些变化是不是就反映了美国这几年主流思想的变化呢？
横河：先说一下，这个裁决不是裁决菲力浦斯无罪，在描述上应该说这是做出了有利于菲力浦斯的裁决。另外一个，我想主流思想变化一般不会很快的反映到最高法院的裁决，因为最高法院接受的案子它都是关于宪法的，就是说它用裁决重大案件来解释宪法，注意喔，最高法院是解释宪法的，所以它有指导意义；而大法官裁决也少受民间舆论的影响，至少在反映社会趋势的时候，大法官的裁决有明显滞后的趋势。
而且你讲的这三个裁决本身是有区别的，第一个是2012年，这是州的反歧视法；第二，2015年的时候，最高法院承认同性婚姻合法，在这前一年科罗拉多州已经通过了。但是你要注意高院当时通过的时候是5比4，也就是说如果这个案子拿到今天来表决的话，情况可能有不同，也就是说这里有偶然的因素，当然也一定程度的反映了美国民意的变化。
第三就是说，这次7比2的裁决，尽管不是对是否可以以宗教理由拒绝提供某种服务，但是确实指出了在裁决拒绝提供服务的时候，就是如果说再有拒绝提供服务的案子，当地的法院在裁决的时候也必须要考虑到宗教和言论表达自由，而不仅仅是所谓被歧视的投诉方的权利，在这个方面，政府必须持中立立场。所以这三个不能完全做比较。
需要说明的是，最高法院能够审理这个案子的话，那就跟现在这个美国主流社会的变化有关系了。因为川普总统上台以后，任命了一位保守派的大法官，原来这个案子是如果没有四个大法官同意的话，是不能接受为最高法院的案例的。因为最高法院案例它一定要有代表性，必须要法官同意审理才能审理。那这次之所以能够审理，跟川普总统任命的这个保守派大法官就有关系了，这次是有四个大法官同意接受的。从这里看来，就这件事情就这次的裁决，它既有很多偶然事件综合作用的结果，它也有传统的保守主义回潮的因素在，这两个因素在一起。
主持人：那么我们知道这个同性恋思潮它不仅在西方是越来越流行，在中国也非常的有市场，但是在“政治正确”和“自由至上”的这种大背景下，很多的传统人士不敢像菲力浦斯一样来勇敢的表达自己对同性恋的态度，我觉得这个裁决它无疑是会给保守人一个非常正面的鼓励。
横河：这倒是，这次裁决以后，双方都表达了很多意见，就谈到自由，现在自由的概念重点是一部分人反传统的行动和左派媒体的言论自由，而不是指的传统的宗教和坚持传统人士的言论自由，也就是说在美国现在所谈到自由的话，实际上往往指的是那些人的自由，而不是宗教传统人士的自由。所以现在如果谈到争取言论自由，如果在美国你听到有人说要争取言论自由的话，往往指的是保守派人士的表达自由。
而且这还不仅仅是在对同性恋的态度上，是在很多很多议题上，就是说很多议题，就是按照我们中国人说法，就是敏感议题，这种敏感议题牵涉到政治正确。你比如说加州柏克莱分校一位保守派人士约了去演讲，其实这个保守派人士是，我记得不错的话，他自己就是同性恋，但是他的政治观点是保守。结果加州的柏克莱分校就有人在柏克莱分校组织了抗议，而且是暴力抗议行为，甚至还砸商店、放火啊，结果这个演讲就被迫取消。
另外一个，比如说宾州大学有一个教授，她因为发表文章去谈论美国社会传统文化的崩溃，也就是说发表了在现在被认为政治不正确的言论，就有很多教授联名要求学校开除她，那实际上就侵犯了她的言论自由和学术自由，学校最后就居然把她给停课了。
2017年2月份的时候，有一名越南裔的参议员，在美国一个州的州议会就批评这个州议会对一名以前反越战的参议员的赞誉，后来人家就把他的麦克风给关掉了，最后他被强行带走。所以说现在是保守派要争取言论自由。
主持人：2015年全美同性婚姻合法化的时候，很多保守派人士他是担心美国会毁于过度的自由，您觉得这种担心有没有道理呢？
横河：这个担心是很有道理的。现在有一种趋势，至少在去年以前有一种趋势，就是过分的强调了法律和少数人的权利。这个法律上是过分强调了少数人的权利，而侵犯了大多数人的权利，它不是说一部分人争取权利是怎么样。对，争取权利是很正常的，一个社会一部分人争取权利本来就是社会进步的力量，而且也是一个平衡的力量。但是你要知道这一种争取权利在最近这几年来，它是以侵犯大多数人的权利和压迫大多数人的空间作为代价的。
所以现在过分强调法律就忘掉了这个法律的来源。法律是怎么来的？法律最早的来源是神给人规定的怎么生活。以前摩西十诫，摩西十诫就是最早有记录的法律，成文的法律，就是十条，比如你不能杀戮啊什么之类的。这一方面在西方国家，本来美国就是坚守传统价值观最好的一个国家，当然它和美国的历史有关系，因为美国是虔诚的清教徒，为了逃避宗教迫害而移民美国建立的早期殖民地，最后形成国家的。
在西方世界，（美国）有宗教信仰的人口的比例也一直是最高的，而且由于某种特殊的原因，就是当欧洲被各种共产主义和社会主义思潮泛滥成灾、肆虐的时候，美国选择了另外一条道路，就拒绝了共产主义、社会主义，所以被认为是自由世界的灯塔。
但是最近这几十年来，美国这一方面也在发生非常快的变化，所以说为什么大家会担心美国会毁于过度自由？就是一部分人的过度的自由，而且这种自由它不仅仅是言论自由，它是一种行动，这种行动侵犯了大多数人的自由和维持他们生活方式的权利，所以我觉得这种担心确实是有道理的，不是说过于担心，而是真正现实的一种存在。
主持人：那么我们也看到最近几年的主要冲突几乎都是发生在同性恋或者变性人的团体，还有它的支持者和宗教的团体和个人之间，您觉得这是为什么？
横河：这种冲突本来是确实会发生，但是呢，之所以这些年集中在这方面，这个跟政府行为有一定的关系，就是说在社会上和政府在政治正确方面走到了极端，所以刚才我讲他就压迫了那些仍然坚守传统宗教和传统价值观的人的公共空间和私人空间，这个压迫是很厉害的。
举个例子，在奥巴马政府的时候曾经签署一个跨性别的厕所令，要求在公共学校里面，任何人可以上厕所的时候进入那个他自己宣称的他性别所属的厕所，而且这个性别不是生理性别，甚至都不需要手术变性，变性人他是手术或者是用激素来变性，他都不需要变性，他想成为什么性别他就是什么性别。那么这样的话，也就是说一个大男人可以随便跑到女厕所去，女生都在上厕所，他可以跑进去，因为这时候他突然想起来他应该是女的了。这个法令就这么荒唐和无聊。而且他要求所有的学校只要是拿联邦政府基金的就必须实行，不然的话就要受罚，就要扣除联邦资助。
当时很典型的就是美国CNN的一个主播，就是美国有线广播公司的主播。他说12岁的女孩在学校更衣室里面，如果看到男性生殖器觉得不舒服的话，是她自己的问题，或者是她的父亲保护欲太强，应该教她学会包容。也就是说他们非常强调绝大多数人应该对他们生活私人领域侵袭的行为表示包容。
其实你知道美国是政教分离，所谓“政教分离”是学校和教会要分离，就是宗教是不能在学校里面教的。但是很多和宗教，宗教代表了人类的传统观念，很多和宗教和人类传统观念相冲突的一些奇异的、反传统的思想，却都允许在学校里面流行，而且教师还不停的给学生讲授，接受这种讲授的学生年龄越来越小，还美其名曰说要教学生学会包容。
所以说这次裁决，有人就读出这样的意思来，这个宽容应该是双向的，就是说现在是往往持传统价值的被要求宽容，而变异的、新潮的一方却不需要宽容别人，而且是得到了大部分左派媒体的推波助澜，也得到了上一任政府的大力的支持，这一种它体现在这一种团体和宗教团体之间的冲突，但是实际上反映的是一个政府的不中立的态度。
主持人：您刚才讲的这些现象让我想起来一本新书，叫《魔鬼在统治着我们的世界》，他里面谈到了对宗教的渗透和限制是魔鬼让人背离神、反对神的一个方法。我们知道美国是信神的国家，它的立国之本就是信仰自由，那么政府能够做出这样荒谬的事情来，让我们真的觉得说，好像我们今天的人类真的是处在一个非常可怕的地步。
横河：对，这本书我觉得非常有意思，我是觉得大家都非常值得去看一下。为什么呢？它讲的现象，我们每个人、每天都能看见，而且就是在日常生活当中，而且很多人是很担心的，但是很少有人把这些现象串起来，把它的背后操纵因素暴露出来，就是我们都看到了，但是就没有想到。特别是华人家长都特别特别担心，学校里面教的都是些什么东西？都是反传统的，子女上学、上厕所都要担心。华人价值观基本上大部分是很传统的。
这本书的好处就是我们看到了目前令人眼花撩乱的各种团体的权益，如果单独的看似乎没有什么，但是如果把它们放在一起，而且这一些团体，在争取这些团体的权益当中都走向了极端，而且都形成了运动，把这些运动合在一起的话，我们看事情就没有这么简单了，就看出这背后实际上是有一些因素的。就是说这本书里面提到，实际上是共产主义的一种邪恶的因素，在最最根本的地方操纵着一些社会表面现象，就我们看到的表面现象它背后是有因素的。所以这本书非常值得大家去读一读。
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