2021年5月30日，一名儿童（右二）在广东省广州市接受Covid-19冠状病毒核酸检测。（图片来源：STR/AFP via Getty Images）
【看中国2021年6月13日讯】本文为日本《Liberty》杂志记者竹内光风（Kofu Take）采访何清涟内容：
竹内光风：中国政府宣传“克服了新冠，经济正在恢复”，实际情况是怎样呢？
何清涟：此时此刻，中国的广东省尤其是广州疫情非常严重，疫苗接种率超过66%的广州已经封锁荔湾、南沙等数个城区，并在全省抽调医务人员赶赴广州支援，其他省份如东北等地也发生疫情，可见并未控制住。
目前肆虐世界的COVID-19主要是变异病毒，根据目前美国方面暴露的政医勾结利用疫情干预本国政治的资讯，日本也需要做好应对准备。贵国媒体从业者最喜欢也最相信的《纽约时报》之类左媒由于政治立场，不会登载这类消息。但与政界及民主党关系不那么紧密的媒体近日却密集披露，美国奥巴马时期资助的中国病毒研究有“功能增益”部分。
《名利场》（Vanity Fair）这家杂志专设团队从事深度调查，屡爆独家新闻。据其6月3日报导，经连月调查，访问逾40人，又审视几百页政府文件，包括内部备忘、会议纪录和电邮等，发现科学界有连串利益冲突嫌疑，部分涉及华府巨额资助的争议性“功能增益”（gain of function）病毒研究。这类研究主要是透过强化病毒以了解其特性。这类研究主要是透过强化病毒（实际上就是让病毒变异）以了解其特性。
《国家脉动》6月3日报导，美国国立卫生研究院在2011年举办活动，关注可能对人类健康构成“重大威胁”双重用途研究（DURC），武汉病毒所副所长在会议的电话发言中反复强调，他的实验室和中共当局，对双重用途研究缺乏任何有意义的监管。他解释说，“中国没有监管，对一些双重用途研究的鉴定没有监管，对研究的分类和资讯的分类也没有监管。”这里必须注意，美国国立卫生研究院将双重用途研究，定义为“可能被直接误用，对公众健康和安全构成重大威胁，具有广泛的潜在后果”的研究，其中包括功能增益研究。
随着真相的逐步揭露，最让美国公众伤心的是美国抗疫专家安东尼・福奇（Anthony Fauci）这位被左派媒体誉为“美国老祖父”的形象被彻底颠覆：在与武汉病毒研究所的合作上，他是美国的主要参与者；在美国国内疫情通报上，他完全沦为民主党左派政治的婢女，不断撒谎。
也就是说，病毒的变异，中美两国的技术现在都不敢保证会被控制住，在台湾、印度、中国等国家开始的新一波疫情就是明证，这对经济会有影响。
竹内光风：有经济专家曾指出“中国的2020年的经济增长率接近0%”，您对此如何评价？
由于统计资料造假，研究中国的经济状态，不仅要研究经济增长率，还得注意三个与经济增长率配套的宏观经济指标：就业率、消费率、投资率，最主要看什么因素促动增长。2020年中国倒闭46万家企业，经济增长几乎不太可能。
今年猛炒中国第一季度经济增长率很高，达18.3%，但仔细分析后会发现几点：一、第一季度的增长率是环比，用今年18.3%的超高增速与去年疫情爆发的一季度负增长6.8%的超低基数相比较；二、出口拉动效应明显。从出口商品结构来看，主要是疫情拉动的疫情所需物质以及应付疫情期间家居办公的相关生活用品。欧美等发达地区的产能则在疫情反复下受到限制，供给能力迟迟难以修复。疫情控制差异导致中国的供给能力要远高于国外，出口产生了明显的替代效应。这种情况不能长久。
竹内光风：中国在统计资料上是造假的惯犯，中国的债务问题是否达到了深刻的程度呢？您如何看待？
何清涟：这事单讲中国可能无助于认识全球债务风险。国际金融协会（IIF）betway体育手机网 一份报告指出，2020年全球债务规模飙升至创纪录的275万亿美元，全球央行债务占全球GDP之比也从2019年的90%升至105%。
世界各国央行早就成了超级凯恩斯主义者。需要注意的是，其中最爱借钱的是美国，新增债务约为发达国家总额的一半。单就每个国家来说，美国无疑是世界上负债最多的国家，但如果以占GDP的比重计算，日本才是全球第一。那美、日、中三国的债务如何呢？目前美国的债务已经超过27万亿美元，占全球债务总额的9.8%，接近10%。据IMF报告显示，截至2020年10月，日本的政府债务总额占该国GDP的比率为266％，是美国的2倍。截至2020年3月底，中国政府债务总额约为17万亿元，约为2.43万亿美元，加上地方政府的债务，占比为GDP的41%，低于美国和日本。
日本的债务风险我没研究。但中国的债务风险其实高于美国。美元是世界硬通贷，有纸黄金之称，因此，美国债务主要通过印钞，带来的通胀风险，其实是全世界承担，各国都得承受美元贬值带来的输入型通胀。中国人民币国际化刚开始，无论是作为储备货币还是国际贸易结算货币，在世界范围内接受度远低于美国，因此，中国债务风险全得在国内自我消化，包括通胀。
竹内光风：针对那些相信中国经济魅力无穷，今后也会持续增长的企业经营者，您会用“这是一个幻想”来反驳吗，或者您会如何反驳？
何清涟答：世界上只有两种企业经营者仍然会认为中国经济魅力无穷，会持续增长。一种是从来未去过中国的，持有这种幻想的人很多，我在台湾都遇到过，相信日本也有；另一种是去过中国，认为自己在中国有良好的政商关系，功夫在经商之外，美国金融界、风投界一堆这种人，包括美国现任国务卿布林肯。他在奥巴马离任后创办的西政咨询公司，主页上就介绍该公司的长处是与中国政府有良好的关系，可以帮助投资者搭桥。
相比其他国家的政府，中共可能更能洞悉人性的幽暗之处，也因此擅长与各国政客、商人建立利益关系并牵引之。一旦成了这种关系，不可能通过陈说事实改变他们的想法，我不做这种无用功。更何况，我又不是他们的投资顾问，不负责提供咨询。
竹内光风：先生以前曾指出：“为了中国的民主化，有必要像清朝末期那样进行地方分权”，您为什么这么说，可以请教个中缘由吗？
何清涟答：我谈的是地方自治，不是地方分权。即中央政府掌握军事、外交、铸币等权力，各地行政首长由地方分级选举，按各地情况实行地方立法、新闻自由，政治自治。中国地域广阔，民风、习俗、宗教都有很大不同，就算同是汉族，在思想观念上差异甚大，有蓝色沿海与红色内地之差异。蓝色沿海比较开放，现代经济部门多集中于这些地方，那里的人们能够接受西方世界的现代观念与生活方式；红色内地则比较保守，比如湖南、江西等地至今还对毛泽东念念不忘。北京这个中央政权与法国、美国不同，高度集权，无视这些地方的差异，而且经常削高就低，让先进地区迁就落后地区，很不利于社会发展。
如果实行地方自治，我相信上海为主的长江三角洲地区、广州为主的珠江三角洲地区，发展会比现在快得多。落后地区也会不得不开始考虑经济自立，因为不能再依靠中央扶贫、财政转移支付，专门吃经济发达地区的大户。那种吃大户、不思上进、平均主义的落后生活方式也会改变，从长远来看，有利于这些地区发展。
竹内光风：在中国，问题是中产阶级没有增加，差距在扩大。你认为富裕的中产阶级人数会增加，差距会缩小，未来经济会成熟吗？
何清涟：如果您指的“经济成熟”是指形成良好的经济结构，我觉得不可能。中国经济最好的时期是胡温统治的黄金十年，江泽民时期加入了WTO，朱镕基对国企采取抓大放小，培养了一批在国计民生行业（能源、电讯、粮食）有垄断能力的国有资本寡头，为胡温十年打下了良好的基础。那十年，中国成为世界工厂，全世界各国就业机会都在减少，而中国却因外资涌入而大量增加，中国的第一代亿元级富豪与中产阶级人数高峰（占总人口比为23%左右）就是产生于那时。毫不夸张地说，那时候中国人是历史上最富的一代。
但中国经济结构有严重缺陷，形成了以房地产为龙头的产业集群。在2009年世界金融危机之时，中国曾有一次机会扭转，但5万亿救市，导致产业结构更加扭曲，最后形成严重产能过剩，只好推出“一带一路”计划以输出过剩产能。
中国的问题，不在于富人、中产阶级人数多少的问题，因为没有保护私有财产的法治环境，拥有再多的财富，政府也可以让你失去。中国国民没有选举权、言论自由、结社自由、集会自由等基本政治权利。无论是哪个阶层，都没有参政议政的权力，甚至连表达带政治性的意见也受到各种压力，一旦被网管发现，片警会上门威胁。中国富豪当然也没有保护自己私有财产的权利。习近平上台后，中国富豪受到严重打击，从王健林、肖建华等与中国三代政治局常委都有瓜葛的政商，邓小平外孙女婿吴小晖，再到目前的马云，以及从不搞政商勾结的民间企业家孙大午，不管哪个类别，只要当局乐意，不是陷狱，就是被迫出售资产给国企低调收敛。
随着中国投资环境恶化，外资逐渐撤出中国，中产阶级人数严重萎缩，以前那些研究者的理论假设，比如经济发展、中产阶级人数增加必会促使中国民主化，应该被抛弃了。
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