金然：觀眾朋友大家好，又到了我們「侃侃而談」的漫談黨文化系列時間了，這一集我們的嘉賓賀賓先生還是在華盛頓DC。
方菲：所以我們又是「遠遠而談」。
金然：對！應該叫作「遠遠而談」，按照慣例我們還是一起先看一個場景，然後再回來聊。
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男子甲：晚上有空嗎，到我那去，咱們湊一湊，好長時間沒搓麻了。
男子乙：今晚不行，有個六四紀念晚會，我每年都去的。
男子甲：你不是吧？這都什麼年頭了還這麼執著，當年六四的學生都忙著賺錢去了。
男子乙：不管怎麼說共產黨當初開槍打學生，這事就不會這麼完了。
男子甲：這事當年共產黨做的是夠黑的，不過話又說回來，如果我是鄧小平，當年我也鎮壓。
男子乙：你說什麼？
男子甲：就當我沒說，我是說如果我是 …
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方菲：賀賓先生：我想事情可能還沒有這麼簡單，請您稍為深入的分析一下，因為平時我們也經常會說，如果我要是某某某我就怎麼怎麼樣。我想很多人用共產黨作比方的時候，也只是想說明他們比較理解或者認同共產黨的做法而已。
賀賓：這麼說的人，事實上我們要肯定他一點，他說我要是共產黨的話，我要怎麼怎麼樣的話，我們要肯定一點他看起來還是不太贊同共產黨的做法。所以他才用這麼一種方式來表達他的一種態度。事實上這裡頭有一個很微妙的關係，在日常生活當中我們也常常說，就像剛才方菲講，我要是怎麼怎麼樣的話。當他這麼說的時候，他想表達一種我的態度。就是說，我要是你的話，我要去買這輛車，是因為我喜歡這輛車，我會找出很多的理由來說服我自己還說服你，就是我覺的這輛車應該買。他突出的是我，可是現在當人們說我要是共產黨，我要是江澤民，我要是鄧小平，我要幹一件殺人放火的事情的時候，人們是在表達共產黨的態度，而不是我的態度。對不對？所以這裡有微妙的區別，但是反映出的本質卻有很大的不同。實際上這時候他是在用共產黨的思維在思考，這就是我們談黨文化，一旦涉及到國家大事的時候，人們自己的思想就被黨文化接管了。他的思維方式是按照黨的思維方式思考，按照共產黨灌輸給他的邏輯在思考，把他自己給隱藏起來了。如果你問題真要深問下去的話，要問「你」的態度是什麼，你是怎麼想的時候，他會說：我的態度不重要，我也決定不了什麼事情。他實際上是把道義上的責任給開脫掉了，他不想去承擔這種道義上的責任，他就用共產黨該不該來代替了他自己覺的該不該。這就是黨文化對人們思想的扭曲，你可以說是一種人格的分裂，這麼一種症狀。
金然：我想，很多人說這種話，他可能是有不同的邏輯在後面。比如說，有些人說我如果是共產黨，我也鎮壓法輪功，他是覺的法輪功讓這個共產黨感到威脅了。有人說如果我是鄧小平，我是共產黨，我也鎮壓六四。可能他認為，這後面有一個邏輯，就是說穩定壓倒一切。他認為為了多數人犧牲少數人的利益，他覺的是應該的。賀賓先生你怎麼看這個事情？
賀賓：他的邏輯，這些想法，剛才你也舉了一些例子，他實際上在邏輯上都是站不住腳的。但是，很多人覺的很自然，很正常。就是因為長期在共產黨的這種宣傳教育之下，他的思維方式。他自己覺的自己是在獨立的思考，但是因為他接受的訊息來源，都是黨灌輸給他的，包括那些社會的陰暗面，都是共產黨按照它自己能夠控制的方式灌輸給人的，所以他的這種思維方式都是黨這種思維方式。比如共產黨常說，為了多數人的利益要犧牲少數人，老百姓覺的這很正常。事實上，拿六四做例子，在六四的時候所謂的少數人，他事實上和廣大老百姓大家是一體的，大家都是為了爭民主，爭自由，爭反官倒，反貪污，對不對？
方菲：您說這個少數人就是學生，上街的學生吧？
賀賓：對！他們的訴求跟大部分旁觀的，或者表示同情的老百姓，他們是一致的。大家都看到了，當時市民給學生送水，送飯，關心他們，他們的利益完全是一致的。只要經歷過那場運動的人，大家都看的非常清楚。共產黨它很狡猾，它就把這麼一場運動大背景，給它割裂開來，它從中找出所謂的一小撮所謂的搞破壞的人，什麼推翻車子，擾亂社會秩序，它把這種人作為這場運動的主流，它故意扭曲了這種大背景，這場運動，民主、自由、反貪污、反官倒的這種大背景，就是連接所有民眾訴求的大背景，給它忽略掉，然後抓住一小撮，什麼燒車子，說不定是他們自己燒的，然後它把這一小撮人打擊，然後抹殺和淡化了這場大的運動，它就造成為了多數人的利益犧牲少數是應該的，實際上大家可以看到真正的少數人是誰，是共產黨它自己，就那一小撮人，共產黨那一小撮人才是少數人。像鄧小平說的，如果我們要不鎮壓的話，共產黨一倒我們就要被清算。他們決策後面的依據，完全是為了他們自己那一小撮人利益，所以你要跳出來看的話，共產黨灌輸給人的那些邏輯，多數人啊，少數人啊，都是站不住腳的。
方菲：這是多數人少數人的邏輯，那麼鎮壓法輪功那個邏輯，很多人是認為法輪功因為人多，共產黨認為是一種威脅，所以共產黨鎮壓法輪功也是可以理解的。這種邏輯你怎麼看？
賀賓：首先，這個推理方法就有問題。他還是按照共產黨方式思維，他覺的因為共產黨受到威脅所以共產黨應該鎮壓，就算是共產黨是那麼認為的，但是我們老百姓不應該去附和，因為附和的話事實上損失的是我們自己。比如說法輪功，它是一種信仰，信仰你不能按照暴力方式去對待。而且就算某個法輪功學員，他真的觸犯了法律，你可以按照法律，這種正常的法治體制去起訴，走法治這種途徑。你為了個人的利益，自己黨感到威脅，然後發動一種全國的運動來進行取締這種信仰。比方說希特勒不喜歡猶太人，他有很多理由不喜歡猶太人，但是他不喜歡猶太人，他不能作為鎮壓猶太人的藉口，不可以作為殺猶太人的理由。同樣的對法輪功也是，比方江澤民不喜歡法輪功，但是你不可以因為你個人的愛好喜惡，利用手中的權力發動一種全國的暴力運動來鎮壓法輪功。而且大概人們對共產黨這種暴力行為比較習慣了，因為共產黨總是搞暴力，所以人們就很習慣共產黨一搞暴力，他自然就接受了。恰恰這種思維方式對我們民族的危害是非常大的。
金然：剛剛聽您說好像是說，所有人都是認同中共這種做法，是因為首先認同了中共那套邏輯思維，是不是這樣的？
賀賓：你要說他是認同中共這種邏輯，還不能完全這麼說。因為他如果真的是完全認同中共邏輯的話，他就不用說我要是什麼什麼，他就直接說該殺該打。他為什麼要說「我要是」繞一圈呢？在我看來，至少表面上他是不認同中共的做法的，他才用這種方式來表達他這種態度。但是，你再往深追究下去的時候，你問他到底認不認同的時候，他又會找出很多的理由來為中共辯護。他後面就是我剛才提到的一些邏輯，什麼穩定啊，什麼多數人少數人啊，什麼共產黨受不受到威脅啊，所有這一切的理由，實際上在他骨子裡頭就是黨文化，黨文化在他骨子裡頭髮酵，發酵以後就成為他的這種思維方式的一部分。所以說你要再往深追究下去的話，他是變相的，他事實上還是認同。他表面上是不認同，他骨子裡面又是認同，但是他自己還不覺的他自己在認同共產黨這種做法。
方菲：古人有一句話叫作「路見不平，拔刀相助」，但現在在中國社會中很多時候不但不拔刀相助，人們還往往站在壞人的角度為他辯解，為他找理由。
金然：記得有這麼一個故事：在北京有一個人在公共汽車上，他被偷了，被偷東西馬上發現了，他就要求司機停下車來要查這個小偷。結果沒想到全車的人都反對。有的人就說誰讓你坐公共汽車你還穿一身名牌，你不是找著讓小偷惦記你，偷你嗎？有的就說，小偷不過就偷你點錢嘛，你又不會帶多少，他可能一時糊塗或真是有困難了，你現在讓所有人都停下來，耽誤所有的人，也就是說當時沒有一個人去指責這個小偷。
賀賓：這就是剛剛說到社會的變異。共產黨它真是把社會的道德、正邪標準顛倒了。實際上這種善惡正邪它是有普世價值、認同標準，正就是正，邪就是邪。共產黨社會這麼多年下來，通過不斷的運動，宣傳暴力，它的那套哲學、世界觀，特別是最近二十多年來經濟發展以後，道德、制度改良上面沒有跟上，使得人們整個社會道德就完全敗壞了，所以人們居然出現把自己站在壞人角度上想一件事情，從而認可一件事情。這種都是非常變異的想法。一件事情對錯，不可能把自己設想成壞人，他應該怎麼幹，就可以扭曲一件事情的性質。
金然：我想會不會有這麼一個因素，就是很多人認為，現在共產黨它大權在握，它又是講暴力的，如果我不站在他一邊，隨著他說話的話，我就很危險。會不會有這個因素在？
賀賓：這讓我想起，我曾經跟一個朋友吃飯，問他鎮壓法輪功的事情。他就是說我要是江澤民我也要鎮壓法輪功，我就追問他：我問的是你，不是江澤民，你不是江澤民，你到底是什麼態度？他不說話。其實按照他的良心上來講，他還是覺的鎮壓是錯誤的，但是他不敢把它說出來，這就反映出，當人們的想法跟共產黨的想法不一致的時候，他感覺到不安全。這就是黨文化造成的危害。事實上很多人現在愛共產黨，有人說：你愛共產黨，共產黨不一定愛你。多少跟隨共產黨的人最後照樣被共產黨整，因為共產黨是變化無常的。所以真正你想安全的話，只有大家都起來維護這個社會的正義，當這個社會產生迫害的因素、根源都不存在的時候，這個社會才能真正的安全。
方菲：我想到其實日常生活中，我跟你立場不同，我說如果我是你怎麼怎麼樣，比如說你是賣方，我是買方，我說如果我是你的話，我也抬高價格。這些立場不同我覺的都是可以理解的，但是在共產黨這些事情，很多都是大是大非的事情。在殺人啦，搶劫啦，鎮壓這種事情上，你去認同他的邏輯，那就很扭曲了。
賀賓：對！就算你要認同的話，你也要認同一些好的例子。比如說在三八年的時候，希特勒吞併奧地利，當時很多國家都不願意給猶太人簽發籤證，但是當時國民政府駐奧地利的大使叫何鳳山，他就給很多的猶太人簽發到上海的簽證，叫作「生命簽證」，他被譽為「中國的辛德勒」，那是過去的事情。現在陝北出身的，被譽為全國十大優秀律師的高智晟律師，他在瞭解到法輪功學員遭受到這種殘酷迫害以後，連續三次上書給溫家寶和胡錦濤，要求政府停止迫害法輪功。像何鳳山簽證官和高智晟律師他們這樣的人，在面對邪惡，面對迫害的時候，他們的作為才是應該的舉動。就算你膽子小，你不敢把自己比作：我要是何鳳山我要做什麼，我要是高智晟我要做什麼，你也不要把自己比成殺人犯或者強姦犯，或者獨裁者，那樣不是很可恥的比方嗎？
金然：確實是這樣。看來這麼簡單的一句話，「如果我是誰，我就會怎麼做」，這背後還真有很多的很深層的意思。
方菲：還有很多可以講。
金然：對！我們就到這裡，下回我們再接著聊。
方菲：好！賀賓先生非常高興這次又能跟您聊天，我們也謝謝觀眾朋友收看我們節目，下次節目再見。
金然：再見了！
(文章僅代表作者個人立場和觀點)
方菲：所以我們又是「遠遠而談」。
金然：對！應該叫作「遠遠而談」，按照慣例我們還是一起先看一個場景，然後再回來聊。
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男子甲：晚上有空嗎，到我那去，咱們湊一湊，好長時間沒搓麻了。
男子乙：今晚不行，有個六四紀念晚會，我每年都去的。
男子甲：你不是吧？這都什麼年頭了還這麼執著，當年六四的學生都忙著賺錢去了。
男子乙：不管怎麼說共產黨當初開槍打學生，這事就不會這麼完了。
男子甲：這事當年共產黨做的是夠黑的，不過話又說回來，如果我是鄧小平，當年我也鎮壓。
男子乙：你說什麼？
男子甲：就當我沒說，我是說如果我是 …
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方菲：賀賓先生：我想事情可能還沒有這麼簡單，請您稍為深入的分析一下，因為平時我們也經常會說，如果我要是某某某我就怎麼怎麼樣。我想很多人用共產黨作比方的時候，也只是想說明他們比較理解或者認同共產黨的做法而已。
賀賓：這麼說的人，事實上我們要肯定他一點，他說我要是共產黨的話，我要怎麼怎麼樣的話，我們要肯定一點他看起來還是不太贊同共產黨的做法。所以他才用這麼一種方式來表達他的一種態度。事實上這裡頭有一個很微妙的關係，在日常生活當中我們也常常說，就像剛才方菲講，我要是怎麼怎麼樣的話。當他這麼說的時候，他想表達一種我的態度。就是說，我要是你的話，我要去買這輛車，是因為我喜歡這輛車，我會找出很多的理由來說服我自己還說服你，就是我覺的這輛車應該買。他突出的是我，可是現在當人們說我要是共產黨，我要是江澤民，我要是鄧小平，我要幹一件殺人放火的事情的時候，人們是在表達共產黨的態度，而不是我的態度。對不對？所以這裡有微妙的區別，但是反映出的本質卻有很大的不同。實際上這時候他是在用共產黨的思維在思考，這就是我們談黨文化，一旦涉及到國家大事的時候，人們自己的思想就被黨文化接管了。他的思維方式是按照黨的思維方式思考，按照共產黨灌輸給他的邏輯在思考，把他自己給隱藏起來了。如果你問題真要深問下去的話，要問「你」的態度是什麼，你是怎麼想的時候，他會說：我的態度不重要，我也決定不了什麼事情。他實際上是把道義上的責任給開脫掉了，他不想去承擔這種道義上的責任，他就用共產黨該不該來代替了他自己覺的該不該。這就是黨文化對人們思想的扭曲，你可以說是一種人格的分裂，這麼一種症狀。
金然：我想，很多人說這種話，他可能是有不同的邏輯在後面。比如說，有些人說我如果是共產黨，我也鎮壓法輪功，他是覺的法輪功讓這個共產黨感到威脅了。有人說如果我是鄧小平，我是共產黨，我也鎮壓六四。可能他認為，這後面有一個邏輯，就是說穩定壓倒一切。他認為為了多數人犧牲少數人的利益，他覺的是應該的。賀賓先生你怎麼看這個事情？
賀賓：他的邏輯，這些想法，剛才你也舉了一些例子，他實際上在邏輯上都是站不住腳的。但是，很多人覺的很自然，很正常。就是因為長期在共產黨的這種宣傳教育之下，他的思維方式。他自己覺的自己是在獨立的思考，但是因為他接受的訊息來源，都是黨灌輸給他的，包括那些社會的陰暗面，都是共產黨按照它自己能夠控制的方式灌輸給人的，所以他的這種思維方式都是黨這種思維方式。比如共產黨常說，為了多數人的利益要犧牲少數人，老百姓覺的這很正常。事實上，拿六四做例子，在六四的時候所謂的少數人，他事實上和廣大老百姓大家是一體的，大家都是為了爭民主，爭自由，爭反官倒，反貪污，對不對？
方菲：您說這個少數人就是學生，上街的學生吧？
賀賓：對！他們的訴求跟大部分旁觀的，或者表示同情的老百姓，他們是一致的。大家都看到了，當時市民給學生送水，送飯，關心他們，他們的利益完全是一致的。只要經歷過那場運動的人，大家都看的非常清楚。共產黨它很狡猾，它就把這麼一場運動大背景，給它割裂開來，它從中找出所謂的一小撮所謂的搞破壞的人，什麼推翻車子，擾亂社會秩序，它把這種人作為這場運動的主流，它故意扭曲了這種大背景，這場運動，民主、自由、反貪污、反官倒的這種大背景，就是連接所有民眾訴求的大背景，給它忽略掉，然後抓住一小撮，什麼燒車子，說不定是他們自己燒的，然後它把這一小撮人打擊，然後抹殺和淡化了這場大的運動，它就造成為了多數人的利益犧牲少數是應該的，實際上大家可以看到真正的少數人是誰，是共產黨它自己，就那一小撮人，共產黨那一小撮人才是少數人。像鄧小平說的，如果我們要不鎮壓的話，共產黨一倒我們就要被清算。他們決策後面的依據，完全是為了他們自己那一小撮人利益，所以你要跳出來看的話，共產黨灌輸給人的那些邏輯，多數人啊，少數人啊，都是站不住腳的。
方菲：這是多數人少數人的邏輯，那麼鎮壓法輪功那個邏輯，很多人是認為法輪功因為人多，共產黨認為是一種威脅，所以共產黨鎮壓法輪功也是可以理解的。這種邏輯你怎麼看？
賀賓：首先，這個推理方法就有問題。他還是按照共產黨方式思維，他覺的因為共產黨受到威脅所以共產黨應該鎮壓，就算是共產黨是那麼認為的，但是我們老百姓不應該去附和，因為附和的話事實上損失的是我們自己。比如說法輪功，它是一種信仰，信仰你不能按照暴力方式去對待。而且就算某個法輪功學員，他真的觸犯了法律，你可以按照法律，這種正常的法治體制去起訴，走法治這種途徑。你為了個人的利益，自己黨感到威脅，然後發動一種全國的運動來進行取締這種信仰。比方說希特勒不喜歡猶太人，他有很多理由不喜歡猶太人，但是他不喜歡猶太人，他不能作為鎮壓猶太人的藉口，不可以作為殺猶太人的理由。同樣的對法輪功也是，比方江澤民不喜歡法輪功，但是你不可以因為你個人的愛好喜惡，利用手中的權力發動一種全國的暴力運動來鎮壓法輪功。而且大概人們對共產黨這種暴力行為比較習慣了，因為共產黨總是搞暴力，所以人們就很習慣共產黨一搞暴力，他自然就接受了。恰恰這種思維方式對我們民族的危害是非常大的。
金然：剛剛聽您說好像是說，所有人都是認同中共這種做法，是因為首先認同了中共那套邏輯思維，是不是這樣的？
賀賓：你要說他是認同中共這種邏輯，還不能完全這麼說。因為他如果真的是完全認同中共邏輯的話，他就不用說我要是什麼什麼，他就直接說該殺該打。他為什麼要說「我要是」繞一圈呢？在我看來，至少表面上他是不認同中共的做法的，他才用這種方式來表達他這種態度。但是，你再往深追究下去的時候，你問他到底認不認同的時候，他又會找出很多的理由來為中共辯護。他後面就是我剛才提到的一些邏輯，什麼穩定啊，什麼多數人少數人啊，什麼共產黨受不受到威脅啊，所有這一切的理由，實際上在他骨子裡頭就是黨文化，黨文化在他骨子裡頭髮酵，發酵以後就成為他的這種思維方式的一部分。所以說你要再往深追究下去的話，他是變相的，他事實上還是認同。他表面上是不認同，他骨子裡面又是認同，但是他自己還不覺的他自己在認同共產黨這種做法。
方菲：古人有一句話叫作「路見不平，拔刀相助」，但現在在中國社會中很多時候不但不拔刀相助，人們還往往站在壞人的角度為他辯解，為他找理由。
金然：記得有這麼一個故事：在北京有一個人在公共汽車上，他被偷了，被偷東西馬上發現了，他就要求司機停下車來要查這個小偷。結果沒想到全車的人都反對。有的人就說誰讓你坐公共汽車你還穿一身名牌，你不是找著讓小偷惦記你，偷你嗎？有的就說，小偷不過就偷你點錢嘛，你又不會帶多少，他可能一時糊塗或真是有困難了，你現在讓所有人都停下來，耽誤所有的人，也就是說當時沒有一個人去指責這個小偷。
賀賓：這就是剛剛說到社會的變異。共產黨它真是把社會的道德、正邪標準顛倒了。實際上這種善惡正邪它是有普世價值、認同標準，正就是正，邪就是邪。共產黨社會這麼多年下來，通過不斷的運動，宣傳暴力，它的那套哲學、世界觀，特別是最近二十多年來經濟發展以後，道德、制度改良上面沒有跟上，使得人們整個社會道德就完全敗壞了，所以人們居然出現把自己站在壞人角度上想一件事情，從而認可一件事情。這種都是非常變異的想法。一件事情對錯，不可能把自己設想成壞人，他應該怎麼幹，就可以扭曲一件事情的性質。
金然：我想會不會有這麼一個因素，就是很多人認為，現在共產黨它大權在握，它又是講暴力的，如果我不站在他一邊，隨著他說話的話，我就很危險。會不會有這個因素在？
賀賓：這讓我想起，我曾經跟一個朋友吃飯，問他鎮壓法輪功的事情。他就是說我要是江澤民我也要鎮壓法輪功，我就追問他：我問的是你，不是江澤民，你不是江澤民，你到底是什麼態度？他不說話。其實按照他的良心上來講，他還是覺的鎮壓是錯誤的，但是他不敢把它說出來，這就反映出，當人們的想法跟共產黨的想法不一致的時候，他感覺到不安全。這就是黨文化造成的危害。事實上很多人現在愛共產黨，有人說：你愛共產黨，共產黨不一定愛你。多少跟隨共產黨的人最後照樣被共產黨整，因為共產黨是變化無常的。所以真正你想安全的話，只有大家都起來維護這個社會的正義，當這個社會產生迫害的因素、根源都不存在的時候，這個社會才能真正的安全。
方菲：我想到其實日常生活中，我跟你立場不同，我說如果我是你怎麼怎麼樣，比如說你是賣方，我是買方，我說如果我是你的話，我也抬高價格。這些立場不同我覺的都是可以理解的，但是在共產黨這些事情，很多都是大是大非的事情。在殺人啦，搶劫啦，鎮壓這種事情上，你去認同他的邏輯，那就很扭曲了。
賀賓：對！就算你要認同的話，你也要認同一些好的例子。比如說在三八年的時候，希特勒吞併奧地利，當時很多國家都不願意給猶太人簽發籤證，但是當時國民政府駐奧地利的大使叫何鳳山，他就給很多的猶太人簽發到上海的簽證，叫作「生命簽證」，他被譽為「中國的辛德勒」，那是過去的事情。現在陝北出身的，被譽為全國十大優秀律師的高智晟律師，他在瞭解到法輪功學員遭受到這種殘酷迫害以後，連續三次上書給溫家寶和胡錦濤，要求政府停止迫害法輪功。像何鳳山簽證官和高智晟律師他們這樣的人，在面對邪惡，面對迫害的時候，他們的作為才是應該的舉動。就算你膽子小，你不敢把自己比作：我要是何鳳山我要做什麼，我要是高智晟我要做什麼，你也不要把自己比成殺人犯或者強姦犯，或者獨裁者，那樣不是很可恥的比方嗎？
金然：確實是這樣。看來這麼簡單的一句話，「如果我是誰，我就會怎麼做」，這背後還真有很多的很深層的意思。
方菲：還有很多可以講。
金然：對！我們就到這裡，下回我們再接著聊。
方菲：好！賀賓先生非常高興這次又能跟您聊天，我們也謝謝觀眾朋友收看我們節目，下次節目再見。
金然：再見了！
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