法國漢學家談大選丶中法關係及08奧運

總統大選過後，法國新政府開始工作。如何看待大選結果？法國對華政策丶特別是在人權領域將有何變動？如何看待抵制2008奧運的爭議？記者就此採訪了長期以來特別關注中國民主和中國命運的著名漢學家丶中國團結協會主席丶魏京生基金會理事侯芷明女士(Marie Holzman)。
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如何看待大選結果

記者：瑪麗你好，請你談一下對法國總統大選結果的看法，新上任的薩爾科奇總統會給法國社會，國際社會和歐洲丶亞洲帶來一些什麽樣的變化？

侯芷明女士：法國的選舉當然不能用2丶3分鐘來解釋，但我就簡單的說一些我的感覺。我本人投了羅雅爾女士的票，但是同時我不認為薩爾科奇當總統是一個很大的災難。因為看起來他一開始當總統就抓了一些比較重要的問題。比方說他馬上跑到德國去談歐洲的問題。他又談了我們這個大公司Airbus的一些問題，現在這個規模很大的製造飛機的公司面臨了一些失業的問題丶一些投資的問題等等。如果他一當總統就馬上想解決這個非常嚴重的經濟問題，我覺得對他來說只能說是一個好的現象。我不知道羅雅爾女士如果當總統的話她會不會馬上進行這種措施。我估計她可能不會，所以雖然說現在還不能說我是完全贊成薩爾科奇的一些計畫和做法，但是其實我也不覺得他肯定是一個絕對的災難，這個是一定的。

但是有一個很大的問題，就是我們法文叫它effet d,annonce，就是說他剛剛當總統的時候他肯定會演一些戲丶可以表示很有勇氣丶表示很積極丶表示很能乾等等。但是以後他會不會這樣，或者他選的那些路和他選的那些做法對法國會不會帶來一些好處？這個我不知道，暫時我們在法國還在旁邊看丶觀察。

記者：那您覺得為什麽薩爾科奇這次有比較大的優勢來取勝，你覺得為什麽羅雅爾女士會失利呢？

侯芷明女士：我覺得最重要的問題就是內容。他們兩個參加選舉的時候兩方面都作了一些諾言，但是我們就看那些諾言的內容是什麽。羅雅爾女士說，我當總統後我一定會照顧那些沒有工資的人丶沒有工作的人丶不會走路的人丶有病的人丶窮的人，你怎麽說當然很漂亮，但你當總統的時候你怎麽解決失業的問題丶貧窮的問題，她沒給我們解釋。所以我們很多法國人都看薩爾科奇的一些諾言起碼好像有一點內容。而投了羅雅爾女士票的人，像我這樣，主要是相信社會福利的重要性，所以我們雖然知道羅雅爾女士大概不會勝利，但是我們想表達我們的觀點。不要讓薩爾科奇的勝利就是百分之六十的勝利。如果是53%的勝利他還必須注意47%的人的觀點。他會發現不是所有的人都願意放棄社會福利丶國家對經濟的影響丶控制等等。我們認為有一些企業應該由國家來控制，不要讓（它）絕對的市場化。我也不相信絕對的市場化會帶來那麽多的好處。如果你允許薩爾科奇做他的一切那所有的都變成市場了，這個我們很多法國人都反對。

記者：那是不是中間派貝魯他也看到很多法國人也不希望有一個絕對的權利？

侯芷明女士：雖然很多人投了他的票，但是他們不是贊成他的做法。他們為什麽投了他的票，因為很明顯在法國政治的生活上有了很明顯的變化。過去左和右分的比較清楚，而且之間的鬥爭比較激烈。現在不激烈，你看薩爾科奇一當總統的時候，雖然沒有後面選舉的壓力，他馬上選了兩個左派的部長，這就說明有很大的變化。過去幾個選舉沒有一個會得到這種結果，沒有一次有一個右派的總統馬上請一些左派的部長進入他的政府，這是完全不可能的。所以這就說明，我覺得從某些角度來講法國的政治生活稍微和平了一點兒丶比較合理一點。我們看誰有能力去做他這一方面的工作，我們都選這個人，我覺得這是一個好現象。

法國的問題不僅僅在於國內表面矛盾

記者：那麽確實我們也觀察到好像目前左派它會更右一點丶右派他會更左一點，那麽這個有沒有什麽深刻的社會背景？為什麽會產生這樣的變化呢？

侯芷明女士：不是社會背景，是全世界的背景。全世界的背景是什麽，現在我們雖然不願接受這個事實，但是我們也不能不面臨它——就是現在全世界是一體化。中國起的因素當然很大，所以如果旁邊我們的鄰居的工資很低，我們也會受影響。我們很遠的鄰居的政治丶經濟制度會對我們有很大的影響。所以如果光看法國這一小國家的這些表面上的矛盾，我們都認為是可笑的。必須面臨新的世界丶新的時代最重要的問題，環境也是一個。環境我們現在都非常清楚，環境不是法國的環境，是中國丶印度丶美國丶日本丶丹麥丶法國丶義大利的環境，沒有一個小國家可以在他自己的角落裡解決問題。

法國對華政策的新變數

記者：這也是我正要問的問題。我們都知道這次大選法國的選民更關心的是國內問題。那麽作為一個漢學家，尤其是非常關心中國人權的漢學家，你認為法國的國際政策對法國國內的形勢有什麽樣的影響？新任的薩爾科奇總統的對華政策丶尤其是在人權問題上，他與他的前任相比會不會有大的變化？你希望向什麽方向發展？

侯芷明女士：我估計他一定會有變化，這個變化會不會大我不知道，但是他不可能沒有變化。因為希拉克的對華政策是一個特別獨特的政策，非常個人化的政策，所以不管希拉克個人他選擇什麽丶做什麽，肯定薩爾科奇有不同的做法。

第一，他選了什麽部長？他選了古釋耐爾（Kouchner）。這個（外交）部長和過去的部長完全不一樣。第一他原來是左派的，第二他有名的一點就是他的發明，就是所謂干涉的權利，或者干涉的責任。這個理論過去沒有，是他先提的。他提的理論就是說如果在這個世界上有一個國家丶有一個獨裁者在害它的民族，或者兩個國家之間在互相進行大屠殺什麽的，我們有干涉的責任，我們不能在旁邊旁觀，看有30萬人死了我們也不開口，也沒有什麽動作。他就是這個態度。

他跟其他的法國人，特別是其他的法國政治家有另一個非常重要的不同點：他支持伊拉克的戰爭。這個支持在法國非常不受歡迎，不光是希拉克的政策，是整個法國民眾的選擇，他們不願意投入伊拉克的戰爭。不願意投入的原因不是因為怕戰爭，是因為認為這個戰爭的結果會比以前還災難丶還糟糕。原來這個國家是不太理想的，但是我們認為現在就更糟糕，就說明我們這個拒絕戰爭的基本的原則本身不完全錯。可能不完全對，但肯定不完全錯。那麽古釋耐爾他因為支持這個戰爭，馬上就說明法國的外交政策會有很大的變化。

對中國來說也一定會有很大的變化。第一，我相信法國一定會繼續跟中國有經濟的來往，這是一定的又是不可避免的。中國屬於這個世界必須跟我們所有的國家有經濟來往；但是第二，我希望古釋耐爾不會放棄人權的問題，我估計他是一個很聰明的人。我經常聽他做演講，我自己也有幾次的機會直接和他聊天。我發現他是有很多丶特別獨特的一些想法。而且他敢說，但他不是光敢說，他想得很遠，他知道我們現在這個世界每個地區有它的特點，所以他知道怎麽利用每個國家的特點。他不看法國和中國之間的關係，它可能會看如果中國到非洲去做這個我們怎麽利用。他用比較積極的觀點去看，我們怎麽可以對中國進行一點壓力得到一些好處，所謂的好處是重要的好處，比方說替中國工會做一些事情。如果中國開始有一些工會呢，中國工人的工資一定會提高，如果中國工人工資提高的話對我們也有好處，因為出口的產品的價錢就不那麽低了，競爭就比較合理。

新外長在法對華政策中的角色

記者：我還有兩個問題，一個是關於古釋耐爾本人，他雖然有維護人權的聲譽，包括他曾經獲得諾貝爾和平獎。但是他面臨的是一個非常強勢的總統，還有一個非常能幹的總理，他也是和薩爾科奇非常親近的。我們也瞭解到在愛麗舍宮的人馬里有一個外交顧問Levitte先生，它是希拉克的人，也是希拉克原來的外交顧問。那麽在這種環境下，古釋耐爾先生他能多大程度發揮他的作用？

瑪麗．侯芷明：我們不知道將來會怎麽樣，但是我們可以看過去。他在科索沃得到了聯合國的任務，就是避免戰爭，在戰爭結束之後避免在科索沃再發生戰爭。原來很多觀察家看他到科索沃去的時候沒有一個人相信他會成功，但是他成功了。就是說他得發脾氣的時候他會發脾氣，他在用外交語言的時候他會用。而且他需要讓大家坐在一個桌子上一起商量，連最厲害的敵人（過去他們還會互相拚殺）還讓他們一起說話。所以我知道他是一個脾氣很不好的人，他不是一個很客氣禮貌的人，他經常會發火丶會罵人，有時候會用非常不外交的語言，所以這個人可能會，不一定很聽總統的話。

但是第二個問題，在這樣的情況下他能維持多久，這是一個問題。因為現在我們得參加議會選舉，所以說不定，……薩爾科奇是一個很聰明的政治人物，選了古釋耐爾就對投了左派丶左邊投票的人都覺得：「啊，他選了古釋耐爾，我們就覺得有一種安慰，為了這個我們就不會太拚命的去投左邊議會的選票」。以後他是否繼續保持,還不一定。

得知道古釋耐爾他受法國人的支持，他是在法國最受歡迎的人。這很有意思。原來有的人說如果他參加這個總統選舉他會勝利。所以薩爾科奇很聰明，選他就等於對很多法國人發出一個信號：你看，你們最喜愛的人就在我旁邊，所以你們必須支持我繼續做事。但是 Levitte現在比較瞭解美國，他在美國和聯合國那邊工作了好幾年。他原來對中國的政策是比較……（編註：前法國駐美大使，早期曾任駐華使館三秘），他是絕對的一個外交人員，絕對的用禮貌的語言，（猶豫）他有時願意妥協吧，他不願意去得罪對面的人。所以得看哪個人，在對華政策裡哪個人的影響最大。我只能說我們悼念「六．四」的那些活動中，過去古釋耐爾每次都參加，我們請他參加的時候他每次都來，所以我能保證他沒有忘記「六．四」的災難。

2008奧運是否會使中國百姓受益

記者：在大選中有一件也是比較熱門的話題，就是要不要抵制奧運會。那麽在三個主要競選人裡面，羅雅爾女士和貝魯要用抵制奧運來威脅中共，薩爾科奇總統正好相反。他為什麽會有這種想法？他是說奧運會會給中國帶來改變丶帶來開放。那麽您是怎麽看待這個觀點的？

瑪麗．侯芷明：我覺得貝魯和羅雅爾女建議法國和參加奧林匹克的運動員拒絕參加的這個想法，說的時機不妥當。為什麽？因為他們認為這是一個辦法對中國進行壓力，但是這不是為了中國人權問題，而是為了非洲政策。現在Darfour的災難跟中國政策有一點關係，因為中國政府不願意允許聯合國部隊到Darfour 去保護可憐的老百姓。所以這兩個參加選舉的人都說我們必須嚇唬中國讓它改變立場。儘管我本人也不是太支持在北京進行奧運會，但是我覺得他們這個選擇在那個時候說這句話是不妥當。因為有那麽多年的違背中國人權的現象，那麽多年，可以說將近60年他們都沒說話，為什麽突然要說這一句呢？所以在這方面我不是非常贊成他們的做法。

我本人不主張在北京進行奧運，我為什麽不主張呢？因為我不認為奧運會給中國老百姓任何好處，我覺得老百姓現在就被政府利用。為什麽？因為有很多人他們丟了自己的房子，現在北京必須改變面貌，很多民工在那工作。我聽他們講他們早上5點一直到晚上半夜工作，工資當然是可觀的但是也不是非常高，但是他們都說，進行奧運的時候我們可不可以在旁邊看一看？不可能，運動員來的時候我們都要被趕走，因為我們是民工，所以我們的樣子不夠整齊，我們可能有點粗丶有點髒。這是什麽社會？！基層社會就不許看那些，如果他們有錢去買票他們為什麽不能去啊？

作為法國人我們有我們的很多毛病，我們不是最理想的社會丶也不是最理想的老百姓，但是我們有這個概念，就是每個公民應該有同樣的機會。如果民工，我聽說有一百萬民工在北京勞動建起那些體育場丶運動場等等，那一百萬民工沒有一萬可以去看奧運我覺得是太不公平丶太過分，但是這個是一個次要的問題，最重要的問題為什麽我覺得奧運對中國不會帶來好處：

第一，因為中國政府可以利用「保持社會穩定「的藉口，利用得百分之百，必須組織奧運，所以你們要聽話，不能開口丶不能組織遊行丶不能組織工會什麽的，而且中國老百姓也沒什麽話可說，因為他們現在都認為奧運是應該在北京舉行，所以他們就跟著走。但是這個好處是誰的好處？就是政府的好處，是統治者的好處。奧運進行之後老百姓還有什麽好處呢？沒有。

第二，所有的資金都投入到北京的奧運場的設備丶條件，那麽武漢丶上海丶廣州丶重慶都有什麽呢？什麽都沒有。畢竟中國是一個很大的國家，把那麽多的資金積累於一個城市我覺得這也是很不公平。在一個比較發達的社會裏問題不大，因為他們已經有他們的游泳池丶體育場等等。在中國這個還是比較窮的國家裡，這個有錢的城市和窮的城市之間的區別會增加丶會更明顯，這個我也覺得可惜。

中共利用奧運收買整個世界

但是第三個，而且這個是最重要的，如果我們在北京進行奧運，那麽會給整個世界這個感覺：啊，現在中國真是一個正常的國家，跟我們的國家一樣。很多記者都可以去丶很多旅遊者都可以去，過去是共產主義丶是獨裁製度，現在是一個很開放的社會。其實這就是宣傳。對外好像是很開放的社會，裡面就並不開放，其實對外也不太開放。

記者：所以有人就是拿北京的奧運會和1936年納粹的奧運會相提並論丶做比較，認為很類似。

瑪麗．侯芷明：那個納粹制度說得很清楚：我們要消滅猶太人，我們要侵犯波蘭什麽的。這都是非常可怕。中國的政策更聰明一點，他不說這種話，但是有時候它做。但是它的目標更廣泛，現在它想買或者收買整個世界，但是利用其它的方式。奧運會不會給它更大的機會，或者相反會不會讓全世界更好的瞭解這個獨裁製度的特點, 這個我們還不能保證。

讓世界認識中共獨裁

記者：您剛才就是說不太贊同在北京舉辦的奧運會有3條理由，那麽作為長期關心中國人權的漢學家來講，您有什麽行動來推動這個事情呢？

瑪麗．侯芷明：我們是有不少行動，第一我們剛剛準備了8個要求，我們向中國共產黨有8個要求。這些要求都是比較簡單丶又很重要，都是共產黨可以馬上做的事，不是太理想化的。比方說取消勞教，一方面是規模很大的一個要求，但是另一方面以法律的角度來講它馬上可以取消。所以這8個要求就比較具體，而且是可以實行的8個要求，這個是一個。

第二個我們已經準備了一本書，這本書快要送到印刷廠去了。這本書就是一個非常簡單的教科書。比方說那些運動員去中國的時候，他們完全不知道中國是一個什麽樣的國家，所以如果我們可以給他們這本書就做很簡單的解釋，比方說政治犯是什麽？維吾爾族受什麽樣的迫害，新聞自由有沒有，怎麽控制宗教自由。。。這些解釋, (還有)拆房子的一個過程是一個怎麽樣的過程，我們都給他們解釋，而且我們用非常簡單的話和具體的話去說。所以我們希望這2個計畫會有很大的成功。

記者：那就是說要把這本書發給全世界所有的運動員？

瑪麗．侯芷明：以後怎麽發這是另一個問題。但是我們想辦法發。我知道西藏人對規模比較小的8個要求非常感興趣。他們那些西藏組織會利用這個材料做一個全世界的宣傳運動。我們非常歡迎。

記者：現在有沒有一些比較重要的政界的人物和媒體呢來支持這項計畫呢？

瑪麗．侯芷明：我們現在有所有關心人權的組織的負責人都支持。下一步就是去找一些明星，政治家等等，我們還有一年的時間，我們現在剛開始。（編註：這些活動的推動者會研究中共拒絕8項要求後所能採取的進一步措施。）

記者：非常感謝。