陳 奎德：楊建利博士是21世紀中國基金會的主席。 他回中國考察勞工運動，被捕後在中國坐滿了5年監獄，之後，又在中國滯留了幾個月時間，不久前，他終於回到了家，回到了美國。楊建利博士在這個戲劇性的5 年中間， 受到了國際社會、各國媒體和各方朋友的廣泛而深切的關注，他自己對中國問題也有了更為深入的思考，出獄之後又在中國進行了廣泛的調查和訪問。經歷了在中國 國內的這麼多曲折之後，請他來談談多年來就一直關注的中國憲政民主問題，一定不會辜負大家的期待。
楊建利：說到中國的變與不變，首先，中國肯定在變。各種變化，無論是在獄中還是出獄之後都是能感受得到。 現在最最概括地講，最根本的一個變化是，隨著經濟的高速增長，社會經濟文化領域裡的個人享受比以前更大的自由。 也就是說中國的個人自由方面比以前有了更大的擴張。
但 是，不變的是，所有的自由都沒有制度化，最重要的是沒有經過民主制度這麼的一個過程，沒有把所有老百姓所享有的個人自由制度化起來。所以老百姓都擔心， 沒有制度化的，沒有經過公民參與的政治過程確定下來的東西，無論多好他們都會擔心再次失去。他們的擔心是有充分理由的，因為中國政府它畢竟還是一個專制性 質的政府，人們的個人自由它隨時可以拿回去。而且在中國最近十幾年警察在不斷擴張，裝備不斷精良，當局隨時準備鎮壓消滅任何地方的抗議示威活動，而且監視 著他們認為的"有問題的人"和他們的活動，隨時實施騷擾暴虐逮捕監禁驅逐等,中國政府基本上是用警察的力量強硬維持表面的專制秩序。現在的中國可以說是百 分之百的警察國家。所以說呢，大家一方面享受到了很多個人自由， 另一方面所有的自由都沒有制度化的根本保障，沒有制度化根本保障的最具體的體現就是老百姓不享受政治自由、不享受政治權利。比如說結社啦，言論啦，新聞 啦，抗議示威遊行啦等等，沒有這些最重要的政治權利；而且更為重要的自由選舉也不存在。如果沒有這些政治自由政治權利的話，所有上面說的人們正在享受的有 限的個人自由，隨時都有可能被拿走。所以這就是為什麼大家很困惑，中國到底是變了還是沒有變呢？更好呢還是更不好呢？所以在這裡我先非常簡單地把我對中國 的觀察作這樣一個描述。
剛才談到了政治權利水平和個人自由水平，個人自由水平主要限制在社會領域經濟領域的自由。這兩個水平的差距是相當 大的。在中國，這個相當大的差距會造成很 多的麻煩，因為享受了很多的社會自由以後，自然想保護自己的財產權利，保障自己遷徙的權利、尋找工作的權利。在所有這些方面的自由都希望得到更多的制度化 的保障。這就要求，必須去擴張政治權利。政府這方面又抓得非常緊。這樣的話警察必定要擴張。政府方面實際上也是非常緊張。在政府裡面，有兩方面的思考和兩 方面的實踐。一方面我們要把兩方面距離拉近。怎麼拉近？這就是把人們正享受的個人自由的水平拉回到到政治權利水平上來。另外一種拉法，就是開放政治權利， 讓人們像享受社會經濟領域的個人自由一樣享受政治自由。這兩種拉法，也許都會得到他們所稱的穩定局面。但現在是前面那個拉法的思路和實踐在中國政府佔主導 地位。在共產黨內也存在後面那種思路和實踐。所以，我們常常會看到矛盾的政策和現象。有人問，為什麼中國會有那麼多並存的矛盾現象呢？其實矛盾首先出現在 政府裡面。它想把兩個方面的--個人經濟社會的自由和政治權利自由的--水平拉近。這兩種方向性的東西都存在，兩種政策都存在，兩種實踐都存在，所以看到 很多的矛盾社會現像在中國出現。
另外怎麼說呢，不管怎麼變，中國和國際社會進行接軌，中國越來越向國際社會開放，這個事實很難改變。因為 這是和所有中國人的利益都結合在一起的，尤其和中 國的上層利益結合在一起。一關門，他們成為損失最大的階層。中國與外部世界的接觸的深度和廣度不斷擴張。而這個擴張的過程中，它必須在相當大的程度上屈服 於國外的壓力。所謂的國外壓力不是極端的民族主義者所說的那種國際社會挑釁欺壓式的壓力，而是當今世界的大勢，民主自由人權等普世價值不斷衝擊中國社會帶 來的壓力，北京必須向它們讓步。國內國外的壓力和音素都在國內造成了民間政治空間。這個空間有幾方面：一個是民間社會NGO的出現。現在NGO相當多，而 且基本是以非政府的面目出現的,以前所謂的NGO其實是GONGO(government operated non-governmental organization)即政府運作的非政府組織。這個空間很大。在這方面,我覺得有一件工作很重要，就是國內NGO和國際上同類的NGO的接軌和聯 合，這樣會給國內的NGO帶來一些保護，而且他們現在也確實在試圖接軌和聯合。另一個就是最近幾年我們所看到了維權律師的活動。我們說我們要擴大政治權利 空間，但是,怎麼擴大呢？當然政府如果願意主動開放政治空間，那樣最好不過，但我們不能指望它那樣做。那怎麼做呢？就必須從民間做，這樣就必然就涉及到集 體活動,集體行動。大部分政治權利是以集體行動得形式表現的,比如結社權、集會權、遊行示威權包括罷工等集體權利。但是現在中國民間缺乏集體行動的合法性 資源。集體行動的合法性資源完全被政府控制著。就是說如果你一個集體行動超過幾個人了，你要是一動作，你的合法不合法就完全由他們說了算，整個社會的集體 行動合法性資源都有政府當局來分配，有時甚至是最高當局來分配。就像文化大革命時候的中央文革小組，在中國出現任何一個造反派組織，它的合法性由中央文革 小組定，它說你是革命的你就是革命的，說你是反革命的你就是反革命的，也就是說集體行動的合法性資源完全掌控在它手裡。集體行動的合法性資源一旦被政府當 局全面壟斷，民間很難擴張政治權利的空間。而現在維權律師正好應運而生。從某種角度來看，它的最重要的意義就是在民間開發集體行動的合法性資源：在中國的 法律條文中，在法庭上，通過一個一個個案向中共政府爭奪集體行動的合法性資源，意義非常大。
下面再來看知識份子。自由知識份子的群體在中 國漸漸成長起來，他們做了兩件比較有意義的事情：第一維持了國內的自由言論的空間。這個空間基本上維持的非常 牢固，它為更多的人敢於說真話打下了好的基礎。第二，自由、公共知識份子體制內與體制外的界限逐漸被打破了。我在國內的這段時間看到了這個可喜現象，我自 己也和體制內的一些知識份子，甚至包括一些職務和級別比較高的一些知識份子的進行了廣泛深入的交流。這種行動本身就是打破體制內外界限的嘗試。這個突破意 義重大，設想中國的各界人士能夠走在一起，進行的不受身份限制的充分交流，一定能產生解決中國問題的可行的辦法的。這個群體在慢慢擴張，它的成長和對自由 言論空間的保衛，對維權活動，對NGO 的成長，對民間民主力量的成長，對公民社會的發育，都有正面促進作用。因為它是從道義上，從知識上從思想上來證明他們的行動是對的，所以提供了一個集體行 動合法性資源。他們佔領了一個學術、文化的話語空間，並在這個空間裡論證了我們基本訴求的合理性。在自由知識份子中，有許多勇敢說真話說真相的記者，在維 護言論空間和配合維權律師的活動方面做了很大的貢獻。其實，民間空間的不同是有一定程度的配合的，缺少了任何一個方面都是不行的。
現在， 我最希望迅速成長的群體是政治活動人士。所謂政治活動人士是哪些人呢？他們既不是維權律師--用法律的手段在法庭上，在法律條文上去爭奪集體行動的 合法性資源；也不像獨立知識份子--秉承道義良心在知識、思想上，爭奪話語空間，進而維護民間的政治空間。政治活動人士，基層代表和組織各種不同群體的利 益的活躍人士，他們是基層利益的鼓動者、領導者和組織者，採用各種方式，去爭取自己所代表的那個群體的利益，組織集體談判，情願，上書上訪，並把基層實情 和訴求反映社會輿論上去，甚至反映到政府決策的過程中去，他們是參加競選真正人民代表的最基本人選，也是民選政府官員，鄉長，縣長，市長，省長的後備人選 選。舊時是這麼一個階層，我特別希望它在中國成長起來而且打破體制內外的界限。但是現在這個階層還是比較薄弱。
陳奎德：這種人士，譬如湖 北的姚立法先生和廣東的郭飛雄先生等，目前在中國還是稀有品種。大家可能注意到了，在臺灣逐漸民主化的政治過程中，當年基層的一 些政治活動人士的參選與政治生態的變遷有很大關係。後來，有些活動人士被逮捕了，但他們的妻子站出來，無所畏懼，繼續其事業，紛紛自己出馬競選，稱為"代 夫出征"，成為臺灣政治中一道亮麗的風景線。憑藉同情心帶來的極高民氣，她們大部分都獲得了成功。這樣一波接一波的競選、抗爭，成為推動政治民主化的非常 重要的力量。
楊建利：記得我們在以前的對話中曾經談過，國內的民間政治活動內容應該是什麼。當時我的建議，最主要的政治活動內容（其他都可以忽略的），就是一批政治活躍人士的直接參與當地基層的民眾利益並圍繞著當地的各種問題進行參選人民代表的準備和尋找機會參加選舉。
陳 奎德：要進入政治過程，就必須要有政治活動家來進行政治活動。任何國家都需要政治活動家。臺灣的民主化歷史表明，當年美麗島事件的大審判，被告是一些反 抗威權統治的政治活動家，從事基層選舉及組黨活動；他們的辯護律師，則是維護他們正當權利的維權者，相當於今日中國大陸的維權律師，這些律師後來也受迫 害。臺灣的政治轉型歷史表明，政治活動家與維權律師結合在一起，成為臺灣反對黨的骨幹力量，極其有力地推動了臺灣民主的發展。
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