兩位律師隔玻璃會見郭飛雄 申訴啟動受阻

*11月5日莫少平、胡嘯律師會見獄中要求申訴的郭飛雄*

2008年11月5日 上午，受郭飛雄委託的北京律師莫少平和胡嘯到廣東梅州監獄隔著玻璃會見了要求申訴的正服刑的維權人士郭飛雄。

北京時間當天深夜，兩位律師乘飛機返抵北京。乘車回家途中，莫少平律師就這次會見接受了我的採訪。

主持人："這次幾點鐘會見，見了多長時間？"

莫少平："上午從九點半左右開始，到快十一點。"

*郭飛雄和郭案簡介*

郭飛雄本名楊茂東，曾參與廣東太石村等維權活動和營救維權律師高智晟。2006年9月被拘捕，去年11月被以"非法經營罪"判處有期徒刑五年，罰款四萬元人民幣。 涉案是被捕之前五年出版的揭露瀋陽官場腐敗的雜誌《瀋陽政壇地震》，此事幾年前已經處理過，並罰沒十萬元人民幣。郭飛雄案曾因證據不足兩度"退查"。郭飛雄在看守所會見律師時陳述，遭到包括電警棍電擊生殖器的酷刑逼供。

*莫少平律師：關於這次會見情況*

會見手續頗費周折--

莫少平律師扼要談11月5日會見郭飛雄過程中三方面情況：

"第一，這次會見，辦手續頗費周折。獄方把郭飛雄案當特殊案子，並不按一般常規律師代理申訴案，直接和他所在監獄獄政科溝通，辦理手續就會見。

我們這次見郭飛雄，首先要到廣東省監獄管理局辦手續，開始時要求兩個律師必須同時到場，把手續當面遞交之後，什麼時間批下來還說不准。

後來經過交涉，胡嘯律師先去辦理手續，等批下來後，我再飛到廣州，去梅州會見。

會見方式與現行法律衝突--

第二，會見方式，我們認為跟現在的有關法律規定相衝突。比如，限制會見時間，說是四十分鐘，按電腦計時四十分鐘，談話電話自動斷掉。雖然我們會見到四十分鐘，又給延長了，重新接通繼續會見，但我們覺得這些作法沒有法律依據。

更重要的是，我們會見不是面對面，是隔著玻璃通過電話談話。玻璃上專門貼了一行字‘您和他的說話是被錄音和被監聽的'。郭飛雄旁邊有兩個警察，陪同他會見。這確實明顯違背中國現行的《律師法》規定，律師會見他的當事人，甚至在訴訟階段都不被監聽。郭飛雄作為‘已決犯'，訴訟程序已經結束，屬於在押，律師會見還監聽，這肯定明顯違反《律師法》相關規定。

郭飛雄對律師談三個問題，抗議這次會見方式，認為等於剝奪他申訴權利--

第三，郭飛雄與我們會見，談了三方面問題：

一、他說，從去年12月14日入監後到今年3月15日，他認為受到很多虐待，包括監獄方把一個強姦犯和他關押在一起，這個人經常騷擾他，甚至曾當眾毆打他。他反映這些情況，檢察官沒有給予處理。另外，說他的在押環境還不如看守所，公用的廁所和洗浴設備都很差。

二、郭飛雄說，他對當天這種會見方式，表示強烈抗議，說‘我會見律師應該是在不被監聽、保密的情況下，和我的律師談如何進行申訴和申訴依據問題'。

三、郭飛雄提出‘我申訴的事實依據，涉及警方涉案人員，包括瀋陽警方'。按郭飛雄的原話，他認為‘他們都有串通'。所以他說‘在現在這種情況下，如果不改變我和律師的會見方式，我這個申訴就沒法進行。等於你剝奪了我的申訴權利。在這種情況下，我就沒必要請律師跟我會見了'。

郭飛雄告訴律師，獄方再三說他的案子是公安部特案，特事特辦--

郭飛雄強調監獄方一而再，再而三跟他講‘你是公安部特辦的案子，也是特事特辦，你如果對我們這種作法認為有什麼不服的，你可以告我們去'。

因有兩個獄警陪著他，他對其中一個獄警說‘到時候我起訴你'，希望我們記下獄警警號。

莫少平律師印象：看郭飛雄身體狀況比在看守所絕食後好的多

主持人："您看郭飛雄身體精神狀況怎樣？"

莫少平："我和胡嘯律師見他，我們覺得他身體狀況還是比較好的，比在看守所。。。特別是絕食之後要好的多。

*莫少平律師：我聽到的兩面之詞*

莫少平律師說："作為律師，聽郭飛雄講了那些情況，和獄政科科長當時就反映了。

獄政科科長比較詳細地給我們介紹了郭飛雄在監獄的情況，對所謂他受虐待的事實作出解釋，說檢察官確實因這個事和郭飛雄見面了，經過調查，說不屬實，所以沒給予處理。

至於監獄環境，獄方的解釋是‘莫律師你也看了，我們正在蓋新監獄，老監獄的設施設備比較陳舊簡陋，得有一個過程'。

獄方說，現在楊茂東可以訂閱很多報刊雜誌、閱讀很多哲學歷史方面的書籍，安裝了電視，他可以看新聞，監獄裡也有文體活動，打球、唱歌，但是郭飛雄不參加這些，只是看書，拒絕參加勞動，拒絕學習監規。

我跟郭飛雄核實，確實屬實"。

獄政科長也非常明確講‘莫律師，你當時跟楊茂東（郭飛雄）說‘這種會見方式是違法的'。當時我就向領導打電話反映了，我們確實沒有學過《律師法》，這種會見辦法都是以前的辦法，是不是符合法律規定，我們會很快研究，也要聽取上級的指示'"。

莫少平律師說： "當時我們明確說‘我們隨後會以一個書面《律師函》或《情況反映》方式給你們書面意見，包括這種會見方式、楊茂東反映的情況，你們應該認真調查核實'。他表示說‘行'。

另外，按監獄介紹，獄中在押人被分為幾個等級。（除‘嚴管'不得探視通信外）一種屬於‘考察級'，表現屬於不是很確定，或不是很好的，與親屬會見得隔著玻璃，拿著電話會見；再一種‘普管級'，會見可以面對面；還有‘寬管級'，特別寬鬆的那級，甚至會見次數都可以多。

郭飛雄說，他屬於‘考察級'，所以和妻子張青的會見只能通過電話，隔著玻璃。旁邊還有人，隨時就把會見電話掐斷。"

*莫少平律師：《律師法》規定，律師會見不能被監聽*

主持人："你們二位律師去會見，給你們的待遇等於和家屬一樣，您覺得。。。"

莫少平："律師的會見和親屬是不一樣的，不管你把會見親屬分幾個等級，律師會見不能被監聽，是《律師法》明文規定的，我們和獄政科賴科長直接說了。"

主持人："他們有沒有說，這次隔著玻璃會見是不是上級的決定？"

莫少平："這個他倒沒講。"

*莫少平律師：如果會見方式不改變，申訴程序就不能往下進行*

主持人："會見談完之後，您覺得這次去的目的有沒有達到？"

莫少平："作為律師代理申訴，主要是和楊茂東溝通‘你不服法院的判決，主要想怎麼進行申訴，希望怎麼委託律師'，這點因為我們的會見方式，楊茂東就拒絕說，他說‘我這應該是保密的，所以這種會見方式可能會泄露，對這個案子不好'。

沒有按照預定的，充分跟申訴當事人溝通，這點沒達到。

至於說到他在裡面的狀況、他的觀點、意見。。。郭飛雄說，因為他怕影響孩子和家裡，所以親屬探視的時候他都沒有說這些。張青也說‘有時一旦說一點，人家就把電話給掐斷了'。所以郭飛雄只是跟我們才能說這麼多。"

主持人："你們這次有沒有說下一步是不是可以啟動申訴程序？"

莫少平："沒有，沒有。因為監獄方答應‘再研究，向領導匯報'，我們也要給他出具‘律師函'，或者叫‘情況反映'。他們如果不改變這種會見方式，實際上我們認為，我們也沒有必要去見郭飛雄了。

如果不改變這種與律師會見的方式，申訴程序就不能往下進行。"

*莫少平律師：《律師法》今年6月1日已經實施*

主持人："您多年從事律師職業，有沒有在這樣隔著玻璃被監聽情況下會見過申訴當事人？"

莫少平："《律師法》出來之前，確實沒有這麼明確，像楊建利的申訴我也去見過他，方覺的申訴我也去監獄見過他，看監獄的情況，有的不隔著玻璃，讓你直接跟他見，但確實旁邊有的人也在聽；有的隔著玻璃，倒不一定有人明著在那兒聽；有的甚至明確告訴你‘我在錄音，我在聽'。

問題是，律師法是今年6月1日實施的，非常明確規定‘律師會見當事人是不能被監聽的。'所以在這種情況下，按老方式安排會見，顯然就不對了"

*莫少平律師：三次往返成本非常大，執法違法非常可悲*

主持人："作為執法機關這樣做，對律師、對當事人造成哪些損失？對你們來說，路這麼遠。"

莫少平："這個成本非常大，等於胡嘯律師為這個事情事先跟廣東省司法廳辦理所謂‘會見手續'，就已經去過兩次了，這次我們等於是第三次去呀，才會見成，又是在監聽情況下會見，我們主要想往下啟動申訴的程序等於是受到干擾，有可能啟動不下去了。"

主持人："您對於梅州監獄在《律師法》已經實施五個月的時候還是這麼做，您有沒有特別想講的？"

莫少平："當然我感到非常遺憾，也可悲啊。當然人家（獄方）也說得非常坦率‘我們沒學過《律師法》，我們的作法都是按以前作法作，是不是需要改，我們要開會研究，甚至等上級的一個指示。"

主持人："對於執法機關說相關法律沒去讀，沒去學，作為法律人，您怎麼想？"

莫少平："作為具體執法部門，居然對《律師法》，跟他們執法過程中和他們有密切關聯領域的法律根本沒有學習，當然感到非常遺憾、可悲，悲哀。"

*張青：期待久、挫折多、成本大的會見，因違法隔著玻璃沒說核心問題*

郭飛雄的妻子張青從律師那裡得知會見情況後說："楊茂東（郭飛雄）從今年春節以後，也就是從去到梅州監獄以後，在被他們虐待、毆打、威脅的情況下，郭飛雄當時就要啟動申訴程序，同時也想起訴梅州監獄和毆打他的人。他寫了那麼多信出來，都不能送到律師手上。

直到今年五、六月份信才送到。接下來又是廣東省監獄管理局給他非常嚴苛的條件‘不能保證律師來了會見能批准下來'。在隨便找個理由就可以拒絕辦手續的情況下，兩個律師來了都沒有用。

（當局）在奧運前肯定不想讓他啟動這個，所以很難辦到。

等到今年十月，好不容易律師已經來了一趟，白跑了，回去，這次重新辦手續。這麼一次會見，就楊茂東、就我作為家人，包括律師，都是花了很多心血。

莫律師說，來這邊見面，比到廣州看守所見面成本大多了。不僅僅是金錢的成本，最重要是時間的成本。胡嘯律師上星期基本一個星期時間放在這裡。這次從星期天來，到星期三深夜才能回去，太耗時間了，成本非常大。

期待這麼長時間，受了這麼多挫折的一次會見，居然還是一個隔著玻璃的、違背《律師法》、等於剝奪他們正常交談權利的一種會面。

楊茂東（郭飛雄）肯定有很重要的事情要跟莫律師講，要單獨跟他講，但是單獨談話的機會被他們非法取消掉了，沒說到什麼核心的問題。"

*張青：關於郭飛雄"拒絕參加勞動"的說明*

張青補充說明："說到楊茂東拒絕參加監獄給他安排的勞動，他提出要從事其它種勞動，但是監獄給他安排到縫紉車間去做衣服，因為做衣服這種手工活要求視力非常好，這個他都作不到，因為他視力不好，手工做不來，所以要求做其它工作。其它工作監獄不答應，"

*張青：警方有意"擺烏龍"，讓律師白跑，交通費對我真是很大壓力*

回顧為這次期待中的郭飛雄與律師的重要會見付出的代價，張青說："警方有意這麼 ‘擺烏龍'，上次律師來了白跑，這次應該說楊茂東也沒說到什麼核心問題。。。交通費。。。律師是幫我們免費打官司，但是交通費我要自付的，是很大的數量。現在正好是‘廣交會'期間，飛機票一分錢的‘折'都不能打。還要去梅州，更遠。交通費對我來講真是很大的壓力。"

以上自由亞洲電臺"心靈之旅"節目由張敏在美國首都華盛頓採訪編輯、主持製作。