溫家寶話尊嚴-誰的尊嚴？

路喬：大家好。

石濤：大家好。

李岩：好，那我們來聊一聊，因為每個星期都有一些很新鮮的話題，那麼這一期我們想聊一聊，這不是過年了嘛，過年了，中共的總理溫家寶在這個過年期間有一些講話，這個講話大家也都看，因為溫家寶作為中共內部呢是比較感性化的人物。

石濤：溫和派。

李岩：而且經常流眼淚、發脾氣。

石濤：念唐詩。

李岩：這回他又提出了一個什麼中國人活得要有尊嚴之類的話。那麼開始今天的話題之前呢，我們這邊節選了一段「西方媒體看中國」，我們先來看一下西方媒體對於中國人的生活、尊嚴，它是從毒奶粉和最近豐田汽車出現問題，通過這兩件事情之間的比較去看。當然了，聽完之後我們可以看到，西方人的角度往往和咱們不同，不過我們還是可以有一些借鑒之處的，我們首先來聽一聽。

「西方媒體看中國」錄音：

同樣是產品出了問題，同樣關係到消費者的生命安全，三聚氰胺毒奶粉事件和豐田汽車召回事件中，中日公司和政府採取完全不同的方式對待，兩種方式哪個好哪個不好，答案不言自明。那為什麼同為黑眼睛黃皮膚，對待各自的客戶和消費者，兩者有如此的天壤之別呢？這個問題引起中國消費者的廣泛討論，西方的一個媒體也就此進行了探討。

《基督教科學箴言報》報導，75,000輛豐田汽車被從廣大中國用戶手中召回，這是前所未有的。過去通常都是中國製造的不安全產品被從國外市場召回。

此次世界各地召回的豐田汽車超過800萬輛，其中一部分是因油門踏板存在故障，容易卡住不動。這一召回行動贏得了一些中國網友的稱讚，因為他們看到了日本公司與中國公司面對問題產品截然不同的處理方式。一名網友說：「有多少中國公司敢去召回他們生產的產品？」

近日，中國質量控制部門發現：貨架上的奶粉中又出現了去年致使成千上萬名兒童患病的三聚氰胺，原來一些經銷商把受污染奶粉從新包裝並且上架，他們無法接受這麼多奶粉被扔掉，即使這樣做對消費者很危險，即使他們可能因此受到懲罰。

豐田公司美方銷售總監Jim Lentz針對豐田汽車的油門踏板故障問題努力向用戶作出解釋並表示道歉，他在YouTube上做了一個視頻，並在NBC電臺「Today Show」節目中播放，又在近20家美國主要報刊上刊登全版廣告。

豐田公司宣布在美國召回行動之後的一個星期，兩位副經理，即一名中方經理與一名日方經理召開了新聞發布會，宣布開始召回在中國生產並銷售的75,000輛小型豐田SUV。

他們說，關於美國豐田用戶所發生的問題，在中國並沒有接到此類的投訴。中國這些汽車均是由同一家豐田合資企業在中國港口城市天津生產製造的，並全部裝配了CTS製造的油門踏板。而在八款豐田汽車中所發現的隱患零部件都是CTS生產的。

中國是世界最大的汽車市場，普通轎車去年的銷售量超過1,000萬輛，相對而言，8萬輛並不是一個大數目。RAV4對於中國消費者算是高檔車，根據配置不同，標價在3萬8千美元以上，幾乎是美國市場售價的2倍。

《中國製造劣品》（Poorly Made in China）一書的作者米德勒（Paul Midler），近日在《華爾街日報》9日發表文章指出，仔細檢視這兩個產品醜聞，可以看出這兩個國家在對待品質的方法上有多麼不同，中國真應該向日本多多學習。

文章說，中國目前遇到的品質挑戰，有時候被和日本在50和60年代，從生產低質商品的壞名聲中走出來的經歷相比。當時日本也遭受慘痛的工業災害，如水俁市（Minamata）的水銀中毒導致1千人死亡。不過，日本的企業通過努力從此能夠建立起優良的品質信譽。雖然目前的汽車召回事件規模很大，有設計錯誤和電子故障問題，但和中國故意操縱產品，在奶粉中添加三聚氰胺相比，是完全不同類型的問題。

文章說，在中國，經營者為了蠅頭小利置公眾安全於不顧，讓人難以置信。2008年的乳品業醜聞很有啟發性。我們只知道最終的結果是：6名嬰兒死亡，30萬人生病和超過5萬人住院治療，給許多中國家庭帶來了無限的悲痛。

文章認為，三聚氰胺醜聞是近年來中國品質危機中最令人不安的一個事件。這不僅是受害人痛苦的問題，而是涉及可能是幾十家公司、數百人知情的公開秘密的問題。雖然一些涉及2008年醜聞案的人聲稱他們不知道三聚氰胺會造成這麼大的傷害，但最近這一波被查獲使用三聚氰胺的人不可能不知道。

作者認為，更糟糕的是中共政府的頑固反應。北京對於去年的三聚氰胺醜聞嚴重掩蓋，中國記者被警告不得報導牛奶案的細節。那些父母由於孩子受害而試圖組織起來抗議或要求賠償，則被以「擾亂社會秩序罪」關入監獄。

文章繼續評論說，中共政府指揮下的法律制度無法為受害者伸張正義。分銷和生產毒牛奶的犯罪人當中只有少數人受到嚴格的制裁。對於過去的醜聞，中共的反應一直是用政府的盾牌來保護產業，在這樣的環境下，再出現欺騙行為也不會讓人驚訝。

作者說，在中國，即使是最明顯的生產錯誤或最令人震驚的不道德行為，員工也不敢告發。在和許多工廠合作中，線上作業員完全不願提出任何報告，經理人忽視可能會導致麻煩的問題，每個涉及的人都在盤算自己的風險，決定明哲保身以減少紛爭。

作者認為，中國的問題之一是，每一次醜聞爆發時，解決辦法就是測試更多的成品，這種事後的辦法無法做出系統性的改善。正如「全面質量管理」之父戴明博士（W. Edwards Deming）強調的，「我們應該在過程中努力，而不是結果。」

文章最後說，中國不應該因為日本最近的失誤而幸災樂禍。日本的品質出問題令人遺憾，不過那是失常，並不能代表日本的製造業。中國現在比以往更應該把世界羨慕的日本作為中國經濟學習的典範。

李岩：好，剛才這個錄音呢，它這個角度很有意思，它是和豐田汽車相比較提出中國的毒奶粉問題。那麼聽到這兒，我倒覺得似乎是把豐田公司抬得比較高了一點，說這個公司好像是主動的為消費者著想。我倒覺得這不是公司的問題，而是這個有制度保障的問題。那麼毒奶粉出現了之後怎麼處理，也並不是公司自己的行為，而是它背後的利益集團的行為，路喬你怎麼看？

路喬：在西方也非常講制度，可是在制度後面全是價值觀。比如你說豐田公司有這個制度，有不好的車要收回來，它是基於什麼要做這樣的決定呢？我是覺得它不光是表面上對品質的控制，後面其實就是對人的安全的尊重。我覺得所有制度後面要是沒有這個價值觀的話，就是沒有根的一些制度，這些制度要是沒有價值觀的話，它隨時可以改變。

我覺得剛才那個錄音呢，表面上好像是對比兩家公司對問題產品的一些處理方法，可是我覺得根子裡是豐田公司或是日本人對客戶的那種尊重，對他們安全的那種關心。當然在一個公司來講可能沒有什麼感覺，它沒有我關心誰那種感情的成分，可是代替感情的是它對客戶的一些基本承諾、基本的尊重吧。

三聚氰胺的情況呢，公司本身是一點尊嚴都沒有，它對客戶也完全沒有尊嚴，也不尊重，它根本上就不尊重客戶作為一個人最基本的一些權利，也就是小孩子不喝毒奶粉的權利。所以我覺得這個基本上跟我們剛才那個題目是很相關的，表面上是品質，其實是說對人尊不尊重，本身尊不尊重自己，這兩方面。

李岩：路喬你的觀點就是，表面上是公司利益還有制度的問題，實際上它也體現出一種整體的價值觀。那麼我也看到了有些相關的報導提到，豐田公司之所以這樣做，也有人提出這個說法，當然不知道這個來源可不可靠，說它也有隱瞞測試數據這種行為，是在發生事故而且有傷亡的情況下，在巨大的壓力下不得不做出這種行為。

當然了，評論中還比較說在中國即使出現類似的事情，中國的人命也不值錢，比如在西方國家，像美國死一個人，公司可能要賠很多錢，幾百萬幾千萬，但在中國可能就很便宜。那麼這個似乎就扣到我們今天的主題--溫家寶說中國人要活得有尊嚴，那麼是不是這個尊嚴可以用價值來劃等號呢？石濤你怎麼看？

石濤：我接著剛才我們聽到的這個錄音，有這麼一個比較，我原來一直有一個看法，西方社會它有兩個東西在維持整個社會的價值觀念和平穩，那外在的就是法律。

路喬：或是制度。

石濤：對，這個法律制度是大家都接受、公認的，只要一說是法律的，「By law」，那就行了，後面不用再多說任何一句話，所有人都會遵守這一點，在西方社會我認為這是外在的因素。那另外一點，信仰在所有社會當中，每一個自由的社會當中，每一個具體的自然人都有他自己的選擇，他不選擇任何信仰也是他的選擇，對吧？而且大家可以注意到，無論日本也好北美也好，絕大多數的人都擁有自己的一份信仰。所以我說如果法律是從外在制衡著整個社會的一個地區的群體人的行為的話，那信仰就是每一個具體的個體的人從內在在約束著自己，這兩點就形成了一里一外，使得整個社會平穩了。

我想豐田公司就像你後來提到的那個概念，我也看到一開始豐田並不想把這事兒鬧大，對吧？這事兒是想壓下去。我當時也覺得誰都不願意出事，出了事的第一個反應，作為生意人來講，可能錢啊利益啊，他瞬間的反應可能會想掩蓋，我覺得這也是自然。

路喬：人之常情。

石濤：人之常情。我覺得所有聽眾朋友，道理很簡單，事情到你頭上，你第一反應是什麼？對吧？我覺得這是將心比心的事。我並不是說它第一反應是對的，我只是說這是一種實際存在的狀況，所以在西方社會總是有那麼一種說法，有什麼事犯錯了，說I am a human，我是人。如果一個人一再強調自己永遠是對的話，那他一定最錯的，對吧？所以我覺得這個道理是存在的。

那作為豐田它第一個反應，我個人從道理上認為它不應該，但是從情感上我能接受。但是它後來的行為恰恰反映出在整個社會當中，在這種背景環境下，它一碰撞之後的結果就是我們今天所看到的。無論從人內在的良知來說也好，怎麼樣也好，從各個角度來講，他在履行著他一個自然人應該有的東西，我覺得這就是一個很關鍵的差距。

那為什麼提到這一點？我們回過頭來說有關溫家寶提到的這個尊嚴，如果我們還扣著這個毒奶粉事件，那就在過年的前後這兩天，也就是溫家寶在說中國人將活得會有尊嚴一點，也就是毒奶粉一個最具代表性的發言人趙連海，趙連海以「蓄意鬧事」的罪名被起訴。

李岩：實際上他是受害寶寶維權家長的代表。

石濤：他自己的孩子也是受害者但並沒有死掉。而他代表30萬個家庭站出來為這些人說話的時候，絕大多數毒奶粉事件的受害者都不知道他是誰，所以我就不知道是趙連海有尊嚴，還是那30萬家庭是有尊嚴，還是你溫家寶先生有尊嚴呢？

我這是以事情來對事情，如果還提孩子的話，那我就不知道溫家寶在今天說我們活著要有尊嚴，和他在512大地震時，來到了地震的現場說，「人民養活了你們，你們看著辦！」那你當時是尊嚴呢還是什麼呢？你可是一人之下萬人之上，你作為國家政府機構的最高具體掌握的人，在如此壓迫、壓力之下，你竟然說出這樣的話。

我們調一個格，這一句話不要溫家寶講，美國也有災，當年的小布希在颶風受災的美國南部的城市，如果他也說「人民養活了你們，你們看著辦吧！」我們就講，CNN絕對是一整個星期都會針對這一句話去槓，無論從美國的軍隊來講，美國的人民來講都不能夠接受。

李岩：不只是美國的CNN……

石濤：他這句話講出來，我們北京有句老話：「不怕不識貨，就怕貨比貨」。

李岩：人比人得死，貨比貨得扔……

石濤：所以我就想，作為溫家寶來講，這句話這麼一比之下，我們覺得就有味道了。

路喬：嗯。那溫家寶還不光是在汶川大地震，我覺得他本身也沒有人給他什麼尊嚴，沒有誰尊重他。他前一陣子不是講過一句話：「知無不言，言無不盡，言者無罪，聞者足戒」，後來新華網把它刪掉了，剛才說他是一人之下萬人之上，可是他講的話也沒有人當回事，他講的話不算數，就是這種情況。他已經是一人之下萬人之上，在中國的社會，在中共的統治下，連他也沒有什麼尊嚴。

李岩：對，既然你談到這裡，我們覺得溫家寶今天至少還坐在中共總理的位置上，還在位，他指揮不動的時候還要扔出這麼一句話來，而且他發表的講話內容竟然也要被刪剪。那麼如果不談中國最底層老百姓生活得有沒有尊嚴，我們先看這些官員，因為官員應該是比較滋潤的，高高在上，我們先來看看他們到底有沒有尊嚴，如果連他們自己的尊嚴都保證不了的話，那是不是就可以推斷廣大老百姓就更別提什麼尊不尊嚴了，是不是？

石濤：嗯。

李岩：剛才我們談到溫家寶有令不行，命令放不下去，還有他在位講話也被刪剪，實際上你縱觀中共的黨史，總理也好，什麼主席也好，一把手也好，歷歷可數的，別說講話被刪剪，說天安門城樓上那個什麼叫「開國大典」的，其實就是奪取政權，這個據說就改了好幾次，一會兒多一個人，一會兒少一個人，你說這算不算有尊嚴，是不是？

路喬：我倒是不同情他們，因為我覺得你要有尊嚴的話，你首先要有人性，你本身要是沒有人性的話，你不會說動物有尊嚴，你不會這樣講的，人有尊嚴是因為你有人性，你值得人家去尊重你。我覺得中共歷史上也有很多很多犯了很大罪的一些所謂的領導人，這些人是不是應該有尊嚴？我覺得他們不應該有尊嚴，因為他本身所做的事情，他侵犯了那麼多人的最基本權利，最基本的尊嚴，他們本身已經沒有資格說尊不尊嚴了。

李岩：那麼我們不妨舉個具體的例子，既然提到溫家寶，我們再提另外一個--中共黨史上的第一任總理周恩來，周恩來有沒有尊嚴呢？周恩來可以說現在中共黨內是把他提得很高的，最近我也正在錄製「揭開周恩來面具」這一系列節目。周恩來實際上這一輩子對毛澤東可以說基本上就像人家說的那個受氣的小媳婦兒似的，就是大氣兒不敢出的那種，中共把他作為一種好像是很溫良儉讓的，不跟毛澤東去爭權。實際上現在揭露中共黨史，綜觀中共內部，他一直被整得抬不起頭來，根本不敢動一動。

最後他死的時候，實際上是得膀胱癌死的，他癌症的時候毛澤東下令不給他治療，沒有即時得到治療，最後死的時候癌細胞全身擴散，基本上大小便不通，就在這樣一種情況下慘死的，那麼他活得到底有沒有尊嚴呢？石濤你知道周恩來的事兒的，你說一個中共的總理，他算是善終的，按中共所謂的老一輩來說，他算是善終，他能活到最後，那他到底算不算有尊嚴？

石濤：你剛才提到這點，我覺得他其實一直生活、完全生活在毛澤東給他製造的這種恐懼和陰影之下，他也是一人之下萬人之上，對比來講，他比今天的溫家寶，在公共場合，在人民心中的形象都是無比的光芒萬丈，高大、巨大。我覺得這一明一暗的對比，作為他具體的個人，他兩頭都知道。

我覺得我們每一個人都有情感的，我們每個人都知道在這種對比之下，我們就設想一下，如果我們聽眾當中某一個朋友，你設想你是當年的周恩來。如果你覺得還對比不好呢，你就想，在你的公司，在你的學校、單位，你見著「頭兒」的時候，你簡直是渾身哆嗦，說句俏皮話，連腳後跟那塊你都嚇得哆嗦。但是在公司的外部，老闆老把你推在最前面，讓人們感覺你是那麼的好。當你處於這麼一個狀態之下，你一個人在你自己的斗室裡面弄杯高末，北京人說弄杯好茶叫「高末」（好茶賣到最後，茶葉罐底所剩的碎末），弄杯茉莉花茶或者弄杯烏龍，你自己品茶，再品品你自己，我不知道你會不會掉眼淚，當然我一定會覺得自己的生命太可憐了，太可悲。

李岩：的確是，他最後一次手術之前，把自己關在廁所裡，還要再寫一份材料，材料內容就聲明自己不是叛徒，不是保守派之類的。中共內部經常有打倒人的各種各樣的名詞，一會你又是投降派了，一會又是保守派了，一會又修正主義了之類的。

石濤：對，其實你舉出這個例子，我覺得從這點上對比，你可以延伸到今天在這整個國內的體制之下，人們在討論自己的尊嚴與不尊嚴。如果再現實一點，我今天還在網上看到一篇文章，就談到李莊案這件事情，李莊這件事情我覺得就極具代表性了，記得剛剛出事的時候我們就談到過，李莊這個案子中共是翻手為雲，覆手為雨，他實際成了整個中共太子黨之間權力鬥爭的一種犧牲品，但如果他真懂得什麼是尊嚴的話，他個人其實是有機會選擇的。我相信李莊是讀過太多的書，但是他這種選擇以致於後來被出賣，他到底是尊嚴還不尊嚴？

其實所有的人都在講，如果他當時堅持下去的話，他確實擁有自己的一份尊嚴，這是肯定的，但是他沒有，他在做交易。而李莊交易的辦法是今天太多人所公認的一種價值觀念，這種價值觀念就是以自己的利益，實在的利益做為行為的準則。所以他本來在一審是那樣的狀況，到了二審因為跟重慶的官員們做了交易，連他的辯護律師，他全都背叛和掩蓋，當庭突然反了、認罪了，然後判的時候又給他定了罪，他的交易失敗了，被對方出賣。當他被出賣之後，他歇斯底里的搶過來再責成對方，說你們竟然「背信棄義」。我就覺得他用的這些詞……

路喬：他是把自己的尊嚴放在地上，自己踩幾腳了。

石濤：對，但是他並沒有認為自己不道義，他責怪對方不道義，他還特別有一句，他講說「在外面的16萬律師將會繼續為我鳴不平的」。我覺得這個就非常關鍵，李莊自己在國內律師界的名聲當中滿大的，他是專門打刑事案的律師，那如果這麼一個人，我們說是有本事的人，無論從他的專業知識來講，從他的場面來講，從他的人脈來講，他都應該有一定的深度。

但今天我看到澳洲的一個資料就提到，實際上這是薄熙來跟彭真的兒子之間的衝突。薄熙來是想用自己的辦法吞掉其他太子黨的勢力，打掉他們，來使自己有機會在 2012年作最後一搏，進入政治局常委，這是他的關鍵。而對方李莊的背景，他的律師事務所是原來的康華公司，康華是鄧樸方的，89 六四最原始的導火索。所以大家就可以看到整個鬥爭的過程中，實際是中共內部的太子、兒子、孫子之間打架的結果。

路喬：就是富三代也來了。

石濤：我覺得富三代挺文明的，就是兒子和孫子幹起來了，那在這個背景之下，李莊所採取的這種辦法呢，其實就是今天所有人應該注意的，自己的尊嚴完全被自己踐踏了。

路喬：對。

石濤：踩三腳、啐三口唾沫，然後還以為自己有理。

路喬：現在有一個很強烈的對比，你講起律師，我們有一位真真正正有尊嚴的，那就是高智晟律師。高智晟律師今年被提名為諾貝爾和平獎的候選人，他當年也是中共公認的十大律師之一。高智晟他的尊嚴不是為了他自己，他的尊嚴來自於他為別人的權利去力爭，為維護別人的尊嚴，他的偉大就在這裡。

李岩：按照他的經歷來說，可能有些人認為他沒有尊嚴，因為什麼呢？他被打成那個樣子。如果一個人走到街上，別人打你一巴子，可能就傷害了你的尊嚴，但是高智晟律師他經歷了那麼多殘酷的，甚至還逼他寫下那麼多東西，那麼路喬你還是認為他有尊嚴嗎？

路喬：我覺得他這種尊嚴，要是別人覺得他沒有尊嚴，那是非常錯誤的看法。因為尊嚴並不是說他遭遇到什麼待遇，而是他在遭遇這些待遇的時候，他怎樣保持自己作為一個人的良心。 他作為為別人、為自己。另外一些例子就是法輪功學員。我是覺得法輪功學員可以說是一大群人而能夠有那麼，對他們受到得這麼多的傷害。

李岩：無端的迫害。

路喬：無端的迫害，他們那種勇敢，那種堅持不放棄，而且也沒有仇恨。那是作為一個人，以最高的標準去要求自己，這種尊嚴也是令人非常非常可佩的。因為他們這種尊嚴往往不光是為了自己，要是光為了自己就可能是楊佳、鄧玉嬌，他為了自己的權利去力爭。可是真正有最大尊嚴的人往往是自己去受苦，可是另外他還是為別人去著想，為大局，為更高的一些目標，崇高的目標去力爭，我覺得這才是真正的尊嚴。

李岩：我們不妨詳細的再說一下，個剛才路喬你提到的這個兩者之間的對比，比如像楊佳這種，我們覺得他是在某種程度上是有尊嚴。

路喬：他有尊嚴，對。

李岩：那麼像法輪功學員這種，雖然受盡迫害，甚至還包括這個，我相信這個情形也包括高智晟律師，在自己受到了人身肉體，包括名譽，在受到那麼大且嚴重的迫害的情況下，他所採取的面對的方式，我們也認為是有尊嚴的。這兩種截然不同的有尊嚴，我們不妨等一下回來之後再詳細的談一談。

李岩：今天我們談的話題是針對溫家寶在新年期間對中國人講話的時候，提到了中國人民是會活得有尊嚴。針對這個有尊嚴的話題，剛剛我們也談到了中共的官員似乎是高高在上，活得是非常的滋潤，但是我們卻發現他們實際上活得並沒有尊嚴。

而中國的老百姓，廣大的民眾是在中共的壓制之下，可以說是在很淒慘的情況下，基本的生活得不到保障，基本的福利也沒有，還要面對種種社會的不公，許多人活得是沒有尊嚴的。

但是在這些民眾之中，我們看到確有兩類人，一類是像楊佳之類的，那麼俗話說：「三軍可以奪帥，匹夫不可以奪志。」楊佳在面對不公的時候，他是鋌而走險，他最後是被稱為大俠，我們認為他是活得有尊嚴，我們知道很多老百姓仍然到今天還在這麼認為。

另一部分人，他們雖然是受到了肉體上的、精神上的、名譽上的各種的傷害，比如像法輪功學員，比如像高智晟律師，那麼這些人我們也認為他們是活得有尊嚴的。路喬你能不能在這兩類人，表面上看起來基本上是完全不同的兩種反應，為什麼說他們都是有尊嚴的人呢？

路喬：好像我剛才講的楊佳、鄧玉嬌他們是為他們自己的權利，為自己的基本的一些受到侵犯的事情去力爭，他們是為了自己，可是我覺得這個也非常好，因為每個人都應該有最基本的東西是神聖不可侵犯的，不能因為任何事情你就隨便可以打我，隨便對我做出任何不公的行為，我覺得這個本身也很好。

可是剛才好像我已經講到法輪功學員跟高智晟，這群人他們不是為了自己，才在他們受苦的情況之下，他們不光是為了自己，更是為了別人，在這種情況之下，我是覺得這種人可能不是一般的人吧！

李岩：你認為他這種有尊嚴的是更廣義的。

路喬：更高的一個層次。

李岩：對，或者說他們不僅僅是為了自己的尊嚴，而是為了更多的人的尊嚴。那麼說到這，我想起古代的官員，就是古代的這種文人，比如他當官的在跟皇上抗命，如果皇上發了不應該發出的命令，他要以死抗爭，要死諫，甚至皇上生氣了打一頓板子，他反而覺得很高興，從此之後這人就有名了，就受了一頓廷杖，受廷杖，尤其在文人之中，馬上這個名望就上去了。還有御使專門是幹這種活。他們是希望能被打一頓板子。這時候他們認為這樣是有尊嚴。我們看到如今在國內，雖然說有像法輪功學員，像高智晟律師，為民請命，有尊嚴。

我們看到大批的行業裡面的人，比如像「5.12」地震的時候，余秋雨之流，還要說，你們死的還要尊嚴，說這些死人還要尊嚴，因為什麼呢？黨親國愛。這些人到底有沒有尊嚴，還是說他們所歌頌的人到底有沒有尊嚴呢？石濤。

石濤：我自己覺得你後面提到這些人，根本談不上這個詞，我只能說談不上這個詞。我更樂意繼續探討你剛才提到的問題，就是楊佳跟鄧玉嬌他們的維護，與法輪功學員之間的維護和高智晟，他們中間的區別。

我覺得如果把鄧玉嬌和楊佳我們放在這個層面，他當時為什麼能夠被很多人接受呢？大家共同認可的一點，他們做出了別人沒有膽量做出的事情。那也就是說，兩個個體人的做法，代表了那麼多普通大陸人的想幹又不敢為的事情，你就想想今天的中國社會是什麼樣的一個社會！從這個角度上，溫家寶說我們活得有尊嚴，是多麼的可笑！

李岩：一廂情願。

石濤：因為他們兩個人的行為已經成為了眾多人，他們僅僅是維護了自己應該有的尊嚴，我自己個人的尊嚴。如果我們中國社會，能有更多的楊佳和鄧玉嬌，更多的這樣的人能夠站出來維護自己的尊嚴的話，也就不是今天的樣子了。他可悲就可悲在連這絕大多數的人，是沒有能力去達到他們做出來的事情，這個我覺得是非常可悲的！

你剛才提到那些文人，那完全就是我剛才說的，我們不知道那是個什麼東西了，不知道他是個什麼東西了。

李岩：石濤已經不屑於評論了。

石濤：你沒辦法去這樣。從另外一面，提到高智晟，我覺得高智晟他的行為在於為他人，這個是非常特別的。就是他的一切的一切，他整個的過程，他秉承了自己人應該有的那種高尚的品質和良知，特別是他今天的遭遇的一切是從他為法輪功學員，當他知道有關法輪功學員被迫害的真相和這種殘酷性，被迫害的殘酷性之後，他秉承個人的良知站出來，去做一個人應該做的事情。其實我覺得他的層面遠遠高過於我們剛才提到。

李岩：甚至是超過了一個人作為一個個體所應該做的事情。

石濤：這個社會如果多一些這樣的人可能就…。譬如說如果楊佳和鄧玉嬌希望更多的人做，那可能會好。但是如果像高智晟這樣的人，可能出來的數量不用那麼多，可能這個社會也就改變了！因為無論從他個人修養的層面，他的境界的層面都要高過那二個人。

我們只能說這麼來對比，我不是說誰好誰不好。譬如說法輪功學員今天所做的一切，我覺得其實他來的層面可能來的更特別，太多的朋友問我一個問題，他說石濤你給我解釋一下，法輪功怎麼都好，但他為什麼參與政治？這個問題是太多朋友的一個問題。

首先我說法輪功學員所謂參與政治的說法，是別人給與他的這麼一個東西，因為我們今天生活在政治的氛圍當中，所有的人在我們上學的時候不得不入少先隊，我問你當我7歲和8歲的時候我被迫入了隊了，我是參與政治還是沒參與政治。

路喬：被參與。

石濤：如果說我順道去入隊了，我沒有參與政治，當我覺得我不想入隊，我跟班主任說我不願意入隊的話，那我一定是在你們眼睛裡是參與政治的，沒錯吧！所以今天的社會是一定順應黨的意志的宣傳，扼殺自己本身個性人性的一面，那就叫「正常」。當維護自我的時候，自己真正價值理念的時候叫作「不正常」。

李岩：本末倒置。

石濤：我覺得這就是最關鍵的一點。我想說今天我們從這一個層面我們去這麼解釋，但是我覺得法輪功學員，其實他今天站出來，像這種被迫害的人和包括誤解他們的人去講明被迫害的真相，他有更高一層的境界，因為法輪功學員，大家認可一點是，他們是有信仰的。

其實今天很多人說把信仰當作一種文化，其實我說其實當作一種文化是今天我們可以理解到的。以我自己的理解，他不僅僅是一種文化，他實際在理解生命之間的關係，他完全超越科學。大家可以看一看神韻的演出，在各地都有，神韻演出一直講的一句什麼話。

石濤：中華文化是神傳文化。把他連起來。今天中國人的文化是神給與的文化。而人與神之間的關係，他是生命的一種相互的連結，相互的一種因果關係。

我覺得如果從這一點上說，我當時給朋友舉了例子，我說法輪功學員他們相信自己是佛家修煉的方法。如果是佛家修煉的方法，我們就說一個大家身邊可以知道的，去九華山看一看有那麼多尊肉身佛，我們現在知道的發現的超過10尊以上的肉身佛，他們那些和尚，在他在世的時候，沒人知道他。他在深山裡頭，他們在山裡頭就念著自己的經。但是當他們圓寂之後，他的徒弟們發現、世人發現他的肉體不腐爛。

李岩：和現有的科學是違背。

石濤：完全是違背的。現在科學沒法解釋！人們去燒香，包括我看到有人在過年的時候，去燒頭柱香，要排多長的隊。永和宮是黃教、是喇嘛教。我就不知道有多少人是燒頭柱香的時候，有膽於出來說達喇嘛怎麼怎麼著了！我覺得更可笑的是，我認識一個人說，石濤有這麼一個事我想問問你？他說，我出國之前曾經求過一個神像，去上過香。上完香以後我求他的事全都靈了。我說那你拜的是誰啊？他說，我也不知道！我想說的是今天當人們把有關信仰當成自己的一種私利了。為了保護自己為自己私利了。

回過頭來，法輪功學員其實，如果他的信仰是佛家修行，我們剛才舉的例子，如果原來那些和尚，通過唸經都可以使自己肉身不腐的話，我們都能認可他一定是達到了某種境界。如果他是可以修行達到某種境界，而法輪功學員靠自己的修行，也能達到那種境界的話，那誰侮辱了他，佛家裡講「善惡有報的」。

咱們都知道吃虧是福，這是老百姓說的話，福哪裡來？是因為你吃了虧了。這不是善惡有報的道理。但是如果你侮辱了一個修煉的人，而這個修煉的人他又修成了佛了，我們就說這意思了。

路喬：那怎麼辦？

石濤：那你將遭受什麼樣的報應？

李岩：對對。

石濤：那我們也不知道。我想說的是法輪功學員如果他們看到了這一點，他們站出來勸阻你說不要做這樣事情，我想說那一種大善的，那一種慈悲的概念遠遠的超越於今天我們人的這種概念。所以我想說那這一種尊嚴，就是實際在維護著每一個聽到真相的人的尊嚴。

路喬：對，類似這樣子。

李岩：那麼，如果有人說，既然咱們談到了法輪功，法輪功學員的這個，你說他是可以達到一定的境界，那他為什麼還要再受到這種世間的，比如說是對他們尊嚴的這種侮辱，那麼你自己去維護自己的尊嚴。比如說像楊佳他是逼不得已，他面對的是警察，他把他殺掉他覺得是維護了自己的尊嚴。

如果你是個修行的人，你是個九華山的肉身佛，他生前，他就自己算自己在山裡面，誰也不知道的情況下，那死後他是獲得了他自己的這個境界的這種升華，所以說法輪功學員，他這種是不是也是佛家的一種入世的這種概念？

路喬：我是覺得，九華山的和尚是一種境界，那要是不光是為了自己，也是為了別人，不想別人有壞事情發生在他們身上，也想別人也有一個好的結果，那也是一種境界。

李岩：不過這好像就是越說，就已經越深呀！達到對佛家這個…。更深的含義的一種理解了。

石濤：其實你提到這點，有一個很關鍵的問題，當初如果江澤民不去做這種蠢事的話，我相信也沒有今天所謂法輪功學員講真相的問題。

如果他不去那樣的以國以黨的名義、以國家的名義，完全以政府的的名義去迫害這麼多人，一個正常的個人的信仰自由的話，沒有任何一個法輪功學員會出來說我跟你講真相。

路喬：根本不需要。

石濤：根本沒有這個問題存在，所以這個問題出現於當今天黨的最高的領袖，以國家的名義，以壟斷了所有宣傳的機器去侮辱這一些修煉的人，去欺騙其他對整個法輪功學員不瞭解的其他的國民，又使這些國民對這些修行的人產生了仇恨，我覺得這個是大前提。

李岩：那您覺得江澤民他是有尊嚴還是沒有尊嚴？

路喬：他根本，我們覺得這兩個字跟他搭不上邊。

石濤：不搭上邊。

路喬：因為我覺得有尊嚴的人應該有最起碼的人性。所以我覺得那個人是…。

李岩：他可以把個人的意志強加是以國家的名義去推行出去。

石濤：其實我原來提到這個…。

李岩：你看他退位之後，還經常要冒出點頭來，來露露面。那是不是他，你看他這個高高在上，手裡還有勢力，就是說現在迫害那麼多人，還可以逍遙法外。

路喬：那我這裡舉個例子，中共現在常說自己是大國崛起、經濟大國什麼的，可是它在海外我們都看的很清楚，中國其實一點尊嚴都沒有，是因為中共的緣故。中共本身是完完全全不尊重人的尊嚴，它本身也把自己的尊嚴踩在腳下。它通常在海外做了些對於自己沒有什麼好處，也對別人一點好處(也沒有)的事情。

比如哥本哈根這一次的事件，它不願意全世界達成任何的協議。對伊朗、對朝鮮，它也是那種的支持；還有，比如說在網路它要攻擊別人的、盜取別人的情報。這樣子一個政體，它完全沒有尊重到自己的國民，一點都不尊重，它也一點都不尊重，不給別人一點尊嚴，這樣子的話這個國家，這個國家在它(統治)之下是一點尊嚴都沒有。

這點，從我們的生活的環境裡面，現在媒體已經是非常的…，在這件事情，就是攻擊整個中共的事情上非常的活躍，就是說我們可以看的到。可是在我們周圍的朋友有很多不同族裔的，你看誰會尊敬中國，誰會尊敬，因為由於不尊重這個政體，有時候他們也分不清就覺得是中國。所以，也間接讓他們對中國人也有很多的觀念。

李岩：包括我們海外的華人。

路喬：對，所以我是覺得這個國家除非它學會怎麼樣去，這個政權它除非是倒下來了，另外一個政權去代替它學會怎麼樣尊重自己的人民也尊重別人的話，不然的話中國永遠，不管它有多有錢都沒有人尊重的，這是一個事實。

李岩：那你的觀點就是說，比如說美國人，我覺得美國人在世界上是最有尊嚴的人，可以這麼說。即使比如說在中國，中共是一再的抹黑你美國，美國是民主國家的代表，一再的煽仇美情緒，國內憤青動不動就說：美國你們給哪出錢，有反動勢力，美國侵略這個國家，世界警察。但是我發現只要你一個個體的美國人你到中國走一圈的話，你肯定是受到尊重的，我相信他是有尊嚴的，那麼這麼說，路喬您是覺得它並不僅僅是因為經濟的原因。

路喬：那當然。

李岩：是不是。

路喬：等於我們看見一個人，他很有錢，他買了一塊地，然後建了一個高樓大廈，可是一天到晚在家裡面打自己老婆，打自己小孩子，把外面的樹全砍掉，然後就把垃圾倒到全條街都是，你說這個人有沒有人尊重他，人家只會說這個人實在太可惡。

李岩：不過可能人家會怕他。

路喬：就是怕它可能在中國會吧！在海外絕對不會，沒有人會看得起他！在一個正常的社會沒有人看得起他！而且大家還會去告他，情況就是這樣，我覺得在一個正常的社會是沒有人會怕這種流氓，不會怕的，可是在中國可能就不一樣，因為你在中國來講，很多情況是這個流氓是在，它把街上的人也打得頭破血流。

李岩：不過在心理上還是不會去尊重它。

路喬：對。

李岩：那石濤，說了這麼多，我們還要回到這個話題，溫家寶說，中國人會活得很有尊嚴，那麼您覺得如果真的是要中國人活得有尊嚴的話，那必須具備什麼樣的條件？您認為。

石濤：其實還是回到一個人本身的內在的一個品質的問題。我還是從現實的例子最有意思。溫家寶講這個話有個大的前提就是說，現在都在討論所謂中國模式，或者說中國崛起的概念。這個概念我一直有個說法，就是在大陸很多人，包括很多普通的大陸人有一個心理，我把它叫作「嫖客心理」，我說他財主還好一點，嫖客就是忘乎所以。

我們抽個具體的嫖客，剛剛發生的事情，蘭考縣，出焦裕祿的地方，蘭考縣縣裡面的法院的副院長，姓陳，去澡堂洗澡去，人家現在叫洗浴中心了，那有男生給他搓背，他就急了，讓那男生滾出去。任何一個同性摸到我身上的時候，我渾身會起雞皮疙瘩的，你去把你們這裡面有女孩子給我叫過來。這是剛剛發生的事情，這是當事人寫的，他說在我們這洗浴中心，我們沒有女孩子。

李岩：這個洗浴中心挺正經的！

石濤：如果你要有這個桑拿，有按摩的話，你可以到房間去，也沒有說的什麼正經。

李岩：喔！不在理了，在地點。

石濤：你不能在公共場合這個洗浴，大家這麼多人都在洗澡，你去…，那這位院長就說你知道我是誰嗎？我是院長，我是法院院長，難道法律上有這一條說，就是必須得同性來搓背嗎？

路喬：天啊！

石濤：其實我不想侮辱溫總理，但是溫總理的做法極其類似，他內在出手的概念極其類似，我是爺，我怕誰啊！我有錢，我買你怎麼著了。你記得我們看一些車展的時候，現在都有這些車模，你記得有很多人去，說我買這車，我連你一塊買，連那個女孩子一塊買。賣房子，我們也有看到，買一個房子送小姐，這是推銷的說法。

我問所有的聽眾朋友，你說如果把你同類同族的人，同城市生活的人，可能就是你的街坊，可能就是你鄰居大哥的女兒，如果是這麼買賣的話，你還談什麼尊嚴，我覺得這是最最關鍵的。

而作為溫家寶自己來講，有那樣一個背景的經歷，他講出這個話，是跟現在中美之間的衝突有關係的，他在宣揚愛國主義，他要講說我們中國人民要活得有尊嚴。

路喬：好像胡錦濤說「和諧」。

石濤：他其實是在玩這手活嘛！實際這話說出來就已經把普通的大陸人的、中國人的尊嚴打掉了，因為我讓你有尊嚴，你就有尊嚴。是我告訴你，而不是你選擇的。

路喬：對，高高在上。

石濤：我覺得這個非常非常，這個看起來是非常的，反過來說，如果今天嫖客的心理佔了很多人的價值觀念，那我們就想想，嫖客除了貪慾、流氓，他什麼都沒有，但他穿的是名牌的西服，戴著金絲眼鏡。

李岩：一掏錢一大碗。

石濤：對，開著奔馳，開著寶馬，我覺得這個就形成一種對比，所謂人真正的尊嚴，起碼我覺得今天能夠說的，起碼能做到鄧玉嬌，或者說楊佳，知道維護自己做人的準則，我可以拒絕，我可以說不，我也可以說是，我覺得今天能做到這份上，就已經很不容易了。

路喬：我覺得西方有句話，就是說「天賦人權」，就是說這個人權是天賦的，也講了人與天之間的關係，這個天你可以說是信仰，你可以說是信仰下面所發展出來的這種價值觀，或是道德。就是說要是你能知道自己跟天的關係，而你不光是一個，就是猴子變的，你跟天，天對人也有要求的，在這種情況之下，你會知道你並不是一個人，你在宇宙當中，你是其中之一而已，宇宙是有一定的規則。比如我們就說道德吧！不要講的那麼高，什麼宇宙的法則，這樣子話我覺得人要是能夠明白這一點的話，他可能比較容易產生一種。

李岩：能找到自己。

路喬：能找到自己，對，你說得對。

李岩：找到自己的尊嚴。

路喬：找到自己，然後找到自己的尊嚴。

李岩：對，所以綜合來說，雖然說這個溫家寶的話感覺是向美國說「不」，就像街上一個很高大一個巨人，你衝到他面前罵了他一句，他沒理你，你回來就炫耀說，你看我有尊嚴，我罵一句他沒敢說話。實際上人家是有尊嚴的，因為人家根本不屑於理你。

那麼這種表面上並不是人做為人這種高級動物的這種尊嚴的本身，更何況我們還有天人合一這種境界，路喬一直在說這個觀點。只有通過內心的這種升華，那麼在這種信仰的力量條件下，才能夠找到自己本身的尊嚴。

那麼這種尊嚴往低的說，是個人為了維護自己的權利，比如像楊佳，像鄧玉嬌。那更廣義的說，我們今天也提到了法輪功學員的這個群體，他們是為了更多人的尊嚴，而去在某種程度上，表面上放棄自己的尊嚴，那實際上這才是更加有尊嚴的。說來挺拗口，值得大家深思。好，那麼這一期的《全球論壇》到這裡就結束了，感謝各位聽眾朋友的收聽，我們下期節目再會。

路喬：再會。

石濤：再見。