臺灣《天下》雜誌專訪韓寒

大陸新生代作家韓寒專訪（上）：上海是冒險家的樂園，卻是人民的地獄

在上海有兩位市長，一位是有政治力量的市長韓正，另一位是有言論力量的叛逆作家韓寒，他不僅是讀者最多 的部落客和通俗小說家，也是賽車手，正因為擁有超人氣的媒體魅力，所以有人說他是上海的地下市長。

如果你不認識韓寒，以及他掀起的 「韓寒現象」，就很難認識極度複雜的中國和中國的未來。

來自上海，一九八二年出生，二十八歲不到，外貌酷似影星梁朝偉的韓寒，是中國 新一代的明星作家。天下雜誌獨家專訪內容如下：

問：有人說文學的東西是很苦悶的，但你似乎一點都不苦悶，你的文章點閱率都很高，你對文學的定義有沒有一些新的詮釋？

韓寒（以下簡稱韓）：我認為現在（大陸的）文學還在產生當中，因為之前在很多政治運動當中被摧毀了。 一些好的作家，都很難逃過以前那些政治運動的衝擊。這就是為什麼很多人說香港是個文化沙漠，我特別的不讚同，說上海是個文化沙漠，我還認同。

在建國前後，基本上很多戲曲，電影，文學都出自上海，上海那時是真正的文化中心，但不知為什麼，上海會發展成現在這個樣子，可能是因為上海只是許多想要到中央的官員的跳板，認為只要管好上海，就可以管好中國，因此到了上海的官員或領導，做事都特別，特別的謹慎，像上海的報紙，尺度是非常，非常，非常的緊的。

事實已經證明，在這樣一個緊的尺度下，而且生活壓力這麼大的環境之下，是沒有辦法有特別好的文藝作品的。並不是說每個人寫東西都一定要寫一些反政府的事，而是在寫作的過程中，你得製造一些矛盾，總有一些對立......像現在的狀況是，市長可以是壞人，但市委書記不可以是壞人，這已經是台面上的規則，你看所有的電視劇，一看就知道誰是好人，誰是壞人，而不是到最後才知道。

你把很多事情都規範化了之後，就變的 沒有意思了。最關鍵的是，上海生活壓力很大，如果在中國的大城市當中，哪一個是文化沙漠，那就是上海，百分之百是上海。

你想上海這個地方，有什麼可以給人家開眼界的嗎？有什麼作家嗎？除了余秋雨，結果余秋雨還是被大家唾棄的。上海沒有什麼拿的出手的東西，電影導演沒有，作家沒有，藝術家也沒有，基本上都沒有，就這麼一個城市，拿錢堆一堆，我也能堆啊！拿錢堆出一個城市，很簡單，然後房價搞那麼高。如果我是上海市長，我會很不好意思，請大家先別來，我先搞一搞再來。我覺得這個城市對現在的中國來說，是一個恥辱......現今的上海，其實沒有什麼值得炫耀的地方。

如果不把臺灣算進去，因為情況完全不同，整個中國的文化中心，我認為是香港。香港和臺灣相對上來說，文化受到的摧殘比較少，這兩個地方才是延續中國文化的地方。

很多人認為香港人整天想要掙錢，走路也走的特別快，沒有文化，我覺得完全是錯的，不一定寫東西才是文化，電影也是文化，而且是文化當中相當大的一個類別，香港的電影在全世界也有這麼大的影響力，肯定比大陸的電影有影響力，你怎麼可以說一個電影這麼發達的地方，沒有文化呢！就像你怎麼可以說好萊塢沒有文化呢！

但上海也不能說是一無是處的地方，例如說治安雖然沒有好到什麼地方，但在全國來說，是不錯的。上海也有一些五百強的公司在，但作為一個大城市，我覺得那是最最基礎的，上海的硬體，可以說已經達標，但他的軟體，可以說是差很遠的。

上海世博會，肯定有人喜歡，有人不喜歡，有人喜歡清靜，有人覺得挺好的，任何一個國家都會有這麼兩批人，但在上海就只有一批人，就是大家要歡欣鼓舞地來搞世博會。但沒有另外一批人嗎？完全有，只是那批人完全都被「和諧掉了」，這樣一個城市是沒有資格成為一個國際大都市的。

問：所以上海這個城市對你來說，如果要偉大，就不會只是一個國際化的空殼，金錢堆起來的外表。

韓：你要看一個城市是不是偉大，不是看他的樓有多高，中國人不要覺得自己有多厲害，還有中東人啊！他們用石油賺來的錢，可以搞的更野。其實中國的城市發展是很野路子的，就是很多外國人不敢用的東西，中國人都敢用，包括車子也是，像奧迪答6，外國年輕人都不太開，因為覺得太前衛了，在中國居然是當官的人在開。

因為中國人沒有美學，從小沒有美學的課，不知道什麼顏色搭在一起會好看，都胡來，領導人也胡來。他們會說你太保守了，要與時俱進，要激進一點，這被他們當作一種進步的標誌，他們不會去為文化人創造一個更好的氛圍，因為那種東西第一眼看不出來，等你有效果了，官員可能就離任了。

如果蓋一棟樓，馬上會有效果，蓋一棟像狗屎的樓，肯定很激進，在市中心就有一堆狗屎。他們很奇怪，就會接受一些很激進的東西，我覺得我已經個很開放的人，但有時候看了都會覺得...啊...好詫異。有些人會覺得我是不是與時代脫節了，與年輕人脫節了，網路化時代我落伍了，所以他們會去做些很前衛的事情，用在城市規劃上，把城市弄得很難看。

就像過去有許多中國人有美國夢一樣，現在中國比較落後城市的人，會有上海夢，做文化的人，會有北京夢，經濟方面，就有上海夢，這挺正常的......但上海沒有大家想像中的好，這個城市完全沒有準備好。

問：沒有做好怎麼樣的準備？

韓：沒有做好一個作為真正意義上的......一個特別好的城市的準備。事實上，在上海的人，生活壓力非常，非常，非常的大，我可能沒有這麼大的感覺，以我的收入，只要不買房子，完完全全可以在上海這個地方生存，但如果要在上海買房子的話，生活壓力也會很大，更何況對別人來說，這是全中國生活壓力最大的城市，物價非常的高，包括交通成本，居住的成本，吃喝玩樂的成本。

以前我有一個演講也「被和諧了」，大意就是上海這個城市。上海是一個冒險家的樂園，但冒險家的樂園百分之百就是人民的地獄。但是冒險家是不存在有樂園的，因為冒險家有成功，有失敗，如果你能確保這些人百分之百都是成功的，那說明很多本來屬於人民的錢，都用於投資回報了，會讓上海的人民生活非常，非常的痛苦。當然那種痛苦，可能都是私底下的痛苦，鏡頭對著他們，突然就說上海很好。這不能說是好面子，而是一種自尊心，就是自己可以說它不好，但外面的人不行。

韓寒：中國人用人權和尊嚴交換工作

問：從上海市中心到你的辦公室，看到很多衝突的景象，看到貧富的落差，你已經遊歷了很多中國的城市，鄉鎮，你覺得真實中國的面貌是什麼樣子？

韓：真實中國的狀況，我很難用幾句話來形容，這個問題問的很大，我覺得整個中國都被所謂的國內生產總值壓的很沈重，因為我們特別大，好面子，在金融危機時都要保持一定的經濟增長率，在這樣的政府之下，完全可以這麼做，可以把房價弄得很不可思議，完全可以保證國內生產總值的增長率，但卻給大家的生活帶來特別，特別大的壓力。

你國家說一句八％，但這八％，卻會帶給底下的老百姓很大，很大的壓力，我覺得這可以完全由統計局來貢獻，你說是幾，就是幾嘛！事實上我們可以說是三，從長遠的角度來講，對我們的發展更好，統計局就統計八％，我們都容許統計局造假，因為統計局就在造假嘛！

在大城市，大家都期許一個未來，但大家的壓力都特別大，長遠來說，沒有人知道期許中的未來會不會到來。中國人的社會地位提高的方式也非常的奇怪，大家的生活壓力都挺大的，可能有那麼幾個人會來剝削我們，每個人剝削一萬人，當然我們都非常恨那些剝削我們錢的人，正要打他們時，那些人可能突然跑到國外的車展，買一量非常昂貴的車子，買一艘遊艇，別人就會覺得，哇，中國人真有錢！然後被剝削的一萬人就會覺得很自豪，認為這代表我們中國人的榮譽。

現在整個中國的心態就是這樣，大部分的人生活壓力都很大，只有少部分人通過官商勾結，或是真的靠自己本事做出來，獲得了非常巨額的財富，可以讓外國人感到震驚的財富，可以去洗劫路易威登（LV）號店，但這絕對不能代表真正的中國市民的真正生活情況，這還僅僅是大城市的人民，更不用去提農民工或是居住在偏遠地區的人民。

問：現實的市民和網路的市民會是很斷裂的嗎？

韓：但網路的市民到現實生活中就會很守規矩，不是因為他們就是那樣，而是生活壓力真的很大。這很可能也是短期內，政府聰明的地方，你可能覺得他們很蠢，實際上很聰明，他們把房價弄這麼高，但中國人很賤，非得買，因為結婚時，女方就會要求你有房子，男方傾家蕩產也得買房子，買了房子之後就必須還月供（付房貸），最後導致了你不能失業，你一失業三，四個月之後，月供就還不上了，所以就沒種。

在大陸的環境下，不允許你失業，哪怕只有一，兩個月，這樣月供就會斷了，所以人就變的沒種，就是拿自己的人權和尊嚴去交換。如果有一批人不在乎，那很好，可是在中國，尤其是大城市，大家都很在乎工作，所以只能在網路上泄憤。

問：你現在可以不用看老闆臉色，會不會覺得有責任要替大家說話，就像其他媒體賦予你的角色一樣？

韓：事實上我也一直是這麼做的，但我只是個充氣娃娃而已，我只能讓大家爽一下，就像你說的，能讓人爽一下就不錯了，但我不奢望能改變什麼，或是有人看了我的文章，就對老闆拍桌子說我不幹了，一方面我害了他，一方面如果你沒有能力，中國的社會保障不好，還是幹著吧。

這幾年可能因為經濟的發展，達到了這樣的規模，我並不認為這值得驕傲，因為有這麼多地可以賣，有這麼多廉價勞工可以用，資源太多了，這樣的條件下做到現在的成績，我覺得沒有什麼好驕傲的，這並不代表他們的政策有多麼牛乙（厲害，了不起），只是沒有走彎路，以前就是走了太多彎路，現在他們可能想明白了，還是掙錢重要，那就掙錢吧！勞力那麼多，別的國家都需要你廉價的勞動力，加工東西。

政府沒錢了就賣土地，土地又歸政府所有，把人家趕走，強拆了人家房子，幾百億，幾百億的賺，開發房地產，還可以帶動建築業，鋼筋水泥業和銀行業，然後老百姓吃苦吧，反正他們無所謂，老百姓買貴一點的房子囉！用差一點的東西囉！我們的老百姓都接受，那這樣的經濟發展很正常囉！

韓寒：中國人抗爭是要「權益」，不是「權力」

問：上海一直都是中國政治，經濟的前沿，從上海來看中國未來的發展，會是很有趣的嗎？

韓：未必，我覺得中國的發展看不出來。中國的發展取決於最高的「利益階層」，我不把他們叫做最高「權力階層」或「領導階層」，而是利益階層，取決於他們的方向。

外國人可能會看最近好像又有什麼社會事件，有有什麼遊行抗議，他們覺得這是中國社會不穩定。事實上不是的，現在中國很穩定，共產黨的統治還會有很長一段時間，我們現在看到很多人不滿，但是他們的不滿，不是說要推翻鄉鎮政府，然後自己搞一個鄉鎮政府，可能是因為政府答應要給你十塊，結果只給五塊，引起老百姓不滿，只要你給他們剩下的五塊錢，老百姓就歡天喜地的回去了。

中國的情況是，他們不是要保護自己的「權力」，而是自己的「權益」，他們現在還只是在這個階段，你只要保障了他們的權益，他們就不會去想別的。他們反貪官，不反皇帝。他們總是認為上面的政策是對的，只是下面的貪官弄歪了，現在還是這樣的觀念。

這樣的情況下，我們的領導應該感到很幸福，因為你有這麼一群，說難聽一點，這麼蠢的國民，說好聽一點，就是有一批這麼忠誠，這麼相信你的國民，哪怕自己受到欺負，他們還始終相信你。所以我覺得應該多分他們一點東西，讓房地產價格不要這麼高，經濟增長緩一點，給他們更好的福利。

問：你不曾害怕過嗎？還是你知道紅線在哪裡？

韓：我覺得我是這個國家最頂級的車手，我還可以靠開車掙錢，頂多是活的好一點，差一點而已。我在做的事情也不是要觸犯當局，或是質疑當局是否合法，我做的那麼多事情，就是想讓更多外面的人在看中國的文化時，不是帶者一種鄙視，不屑的眼光，而是知道中國也有很多人希望有更好的空間，有能力寫出更好的東西。是有這樣的人存在的，你只要給他更好的空間幾可以了。

很多東西我現在也不贊成，例如我不贊成現在就辦普選，因為當選的只會有一個人，就是騰訊的老闆馬化騰，只要他在QQ系列（類似質譜的即時通訊軟體）上發一則訊息，說投我一票就給你多少Q幣（儲值點數），他馬上就會有兩億票。因為這個階段大家都太窮了，窮到一些錢就可以被收買，大家被收買之後的選舉結果，會很不好，還不如讓共產黨再執政一段時間。再過一段時間，社會更成熟，更有文化，大家就不再是利益集團可以買的起的。

問：感覺你很溫暖，是一很有愛的人，在中國利益導向的社會下，很難得。

韓：先前別人採訪我時，我說拜金主義在中國現階段挺好的，很多人罵我，說我怎麼可以沒有信仰，這個國家怎麼可以沒有信仰，但因為現在這個階段找不著嘛！拜金主義至少有一個好處，就是它不會產生大規模的政治運動，人的生命都是安全的，你必須容忍一個國家有十幾年的拜金主義的過程。

問：臺灣的民主是由中產階級和知識份子在推動，在中國現階段好像隱隱約約有感覺，但好像還不夠， 沒有具體行動？

韓：因為現在中國這樣的群體還不夠多，想保護自己的權力的群體還不夠。我之所以沒有這麼做，是因為我覺得不是每個人都像我這樣衣食無憂。看到自己想反對的東西，現在在中國的情況是，第一，去抗議，遊行了也沒用。第二，絕對無法形成規模，現在怕的人比不怕的人多，在這種社會下，你要做的就是寫更多的文章，讓更多文化的東西去改變他。

中國職業賽車手韓寒專訪（下）：我只希望中國能做出真正能拿的出手的東西

在上海有兩位市長，一位是有政治力量的市長韓正，另一位是有言論力量的叛逆作家韓寒，他不僅是讀者最多的部落客和通俗小說家，也是賽車手，正因為擁有超人氣 的媒體魅力，所以有人說他是上海的地下市長。

如果你不認識韓寒，以及他掀起的「韓寒現象」，就很難認識極度複雜的中國和中國的未來。

問：如果十七歲時，你對教育制度有很多想法，二十七歲的你，什麼事情最能激起你的想法，你的中心思想是什麼？

韓寒（以下簡稱韓）：我還真沒有什麼中心思想，我覺得在中國有一個系統的思想或是中心思想，是一件非常危險的事，因為這樣往往很容易被別人抓住把柄，覺得你別有用心，想要做什麼，所以我覺得做一個沒有中心思想，或是暫時沒有中心思想的人，比較好，比較安全。

很多人說，他致力於什麼，像我很多朋友在做生意，今天是合法的，明天就變成非法的。你很難確定什麼是合法的，什麼是非法的，大陸完全不是一個法治國家。大陸雖然有憲法，但那是一個很扯雞巴蛋的事，我一直把他當作童話來看，雖然憲法規定了很多基本原則，但大家完全沒有在遵守它，所有人做的都在踐踏憲法。所以你不能說你在致力於什麼事，那是很危險的，對我來說，也是沒有意義的，因為我的興趣很雜，對我來說，比較不會有一個中心思想。

問：如果有一個韓寒現象的話，你覺得是什麼？是想罵人嗎？還是想改變？

韓：想改變，肯定是這樣的。想看到罵人的人，肯定是一些想湊熱鬧的人。但大家肯定是想改變...... 是......怎麼說呢？......我覺得那種改變是從文化的角度來講，大家都是美劇火，看美劇，韓劇火，就看韓劇，以前日劇火，看日劇，臺灣的綜藝節目火，就看臺灣的綜藝節目。

對大陸喜歡文化的人來說，這些都是非常自卑的，我們永遠是在做別人的山寨者，有時候連山寨都山寨不好，完全不是因為這些人沒也能力，是因為他們沒有這個空間，他們都希望能有更多的空間，但這種空間又是政府所害怕的，他們不想給你的。所以之間有一個矛盾，對我來說也是一樣，所以對很多人來說，他們希望獲得一個更大的尺度，更大的空間，他們會覺得呼吸都會順暢一些。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)