內部人士稱：三峽出問題，部分是人禍

時代週報記者龍婧採訪長江委長江流域水資源保護局原局長翁立達。

時代週報：你如何看待每次三峽工程流域範圍內發生地震、洪澇、乾旱，都會引發「與三峽工程有關還是無關」的討論？

翁立達：我覺得現在的媒體大多數是兩種態度，一種是恨不得所有的乾旱、洪澇、地震都扯上三峽；另一種就是把三峽撇得干乾淨淨。其實這都不對，每個問題都需要具體論證，不能妄下結論。

三峽工程建成後，確實在防洪、發電、航運、抗旱等方面發揮了綜合效益，但三峽工程確實也改變了長江流域的自然環境，對生態、氣候等方面產生了影響。影響確實是有，只是程度、大小、範圍等方面存在不同。

時代週報：三峽工程的影響是什麼？

翁立達：三峽工程的影響要分兩種情況來看，一個是週期性的變化，比如氣候、環境變化，這個需要三五十年甚至更久才能得出結論；另外一個是趨勢性變化，比如污染、水資源的變化，這個能夠當下作出結論，像長江魚類資源減少，污染變重，這些都能夠說與三峽工程直接有關。

時代週報：現在有人認為三峽導致的一些問題是不可逆的，比如阻礙航道，礫卵石淤塞等，真的是這樣嗎？

翁立達：泥沙淤積的問題，是黃萬里先生提出的。他當時對三門峽提出過這個擔憂，後來的事實證明他對了。他的話，其實並沒有被採納，據我所知，政府對三峽的泥沙問題，是相當關心的。至今，三峽工程都還保留著泥沙專家組。但這幾年進行的檢測發現，泥沙比上個世紀八九十年代減少了40％多，大大低於當初的預期（也與上游興建多個水壩攔沙有關）。我們做過分析，泥沙量減少，是因為長江上游的金沙江暴雨區和泥沙區沒有重複，大大減少了泥沙進入長江的量，還有就是三峽庫區的水土保持取得了一定的成效。但當然，即使泥沙減少了，有一天也許還是會淤積的，但這一現象的出現，也是上百年以後的事情。

但泥沙的減少，又會帶來另一個問題，就是清水下泄、然後河床下切。這次洞庭湖的乾旱，其實在一定程度上跟三峽工程有關，因為洞庭湖的入水口是三口，但河床下切後，水進不來，就很容易乾枯。

時代週報：有環保人士認為政府處理嚴峻環境問題的能力有限，且很多問題解決起來已經太遲了。是否如此？

翁立達：10年前，這次規劃裡提到的關於環境、地質災害的問題，都開始整治，幾百億資金投入了進去，也有媒體報導。所以，只能說效果不好。

時代週報：為什麼會效果不好？

翁立達：比如地質災害最初勘探時，是長江委在做，後來又移交給國土資源部，但這個移交過程中，一些重要的基礎資料就沒有移交過去；比如治理污水，需要建設網管，一級由國家建設，二級由區縣自己建設，結果導致網管不配套；還有治理水華的器材，都是國外上世紀七八十年代用的東西，當然，這個是符合國家規定的，但怎麼說，它實在太落後了。

時代週報：論證修建三峽之前，是否有考慮到會出現一些後果，跟現在的真實情況相比，是否有些是此前沒有預料到的？

翁立達：我可以說，在三峽工程進行論證時，目前出現的一些情況，都在我們的預計內。但有些預計，由於當時條件和認識的限制，出現了一些偏差。

比如說水華，我當時就預計到三峽蓄水後，很可能會造成水華的產生。但沒想到的是，水華會出現得如此之快。5月26日開始實驗性蓄水，6月6日就出現了嚴重的水華現象。這個嚴重超出了我們的預料。於是趕緊給中央打報告，要求進行庫區周邊的污水處理。

生態環境和地質災害這一塊，最初雖然有預算，但的確是認識不夠。比如，最開始生態環境保護這一塊，只給了3個億的預算，為此，自己還跟三峽辦的人大吵一架。而地質災害防治這一塊，也只給了10個億的預算。但後來，這些資金都追加到了上百億。

時代週報：照你這樣說，其實現在暴露出來的很多問題，早已在你們的預計內，為什麼現在三峽每出現這些問題，還會引起這麼大的爭議？

翁立達：這個跟當初的宣傳方向有關係，當時只注重宣傳了三峽工程好的那一面。我不知道你是否還記得三峽有一個宣傳畫，說三峽大壩500公里內輻射了哪些熱鬧區域，再往外500公里就可以輻射到北京了。但他們就完全沒提，三峽工程在這麼一個人口稠密的區域，生態怎麼辦？移民又如何移。而且開始建設時，國外也有很多質疑，但我們完全沒有解釋。因為有領導說：「我們做我們的，不管他們的。」

時代週報：你對三峽大壩是什麼態度？

翁立達：有利有弊，利大於弊。畢竟，我們是要用數據說話的，我說有利，是因為它在防洪方面，真的是起到了非常大的作用。

時代週報：但現在，「逆調節」這個詞語越來越多地用在三峽上面，即缺水旱季它要保持蓄水高程關閘攔水，中下游越是缺水它越是少放水；洪澇季節上下游頂不住時它有自身的算盤，不淹下游就選擇淹上游，去年洪澇季節是先淹重慶，後來又因庫容有限不得不泄洪，讓下游抗洪雪上加霜。這個你怎麼看？

翁立達：「逆調節」其實說的就是長江上各個水電站的調度問題。按照計畫來說，什麼時候放水，什麼時候蓄水，都需要一個準備方案，甚至還需要精確的天氣預報系統。比如未來三天有大雨，也許他們就需要提前放水。

但現在三峽存在著這麼一個問題，三峽是個跨部門、跨省的工程，牽扯的部門很多，這就造成很難協調。而三峽上面也有很多水電站，每個水電站都有自己的考慮，也不直接受省、市的管轄，這就很麻煩。而發電跟供水、防汛本來就是存在著矛盾的，這需要一個統一的調度。但現在，沒有部門能指揮這些水電站。

你們都說這次下游乾旱，放水太晚了。但發電的總希望自己多發電，多賺錢，那他們就要多儲水。湖北省總不可能叫他們去放水吧，重慶市也不可能叫他們去放水吧。必須得國家防總出面，他們才肯放水。

時代週報：我是否可以理解為，三峽出現這麼多事情，有些問題並不是三峽本身的原因，而是人禍？

翁立達：有一部分是吧。我總是說，三峽蓄水不滿175米才是正常現象，因為上游還有那麼多水電站，大家都要發電，於是大家都爭著蓄水，你三峽蓄不滿水是正常的，滿了175米才不正常。

我要強調一點，現在大家都把三峽發電的功能抬得太高，沖淡了三峽防洪的功能。其實三峽最重要的功能，根本就不是發電，而是防洪。三峽論證時，如果不是防洪的功能，三峽工程根本就上不了。其次是供水，發電只能排在第三位。我永遠強調，電調必須服從水調。但現在有些利益集團，不能碰。