内部人士称：三峡出问题，部分是人祸

时代周报记者龙婧采访长江委长江流域水资源保护局原局长翁立达。

时代周报：你如何看待每次三峡工程流域范围内发生地震、洪涝、干旱，都会引发“与三峡工程有关还是无关”的讨论？

翁立达：我觉得现在的媒体大多数是两种态度，一种是恨不得所有的干旱、洪涝、地震都扯上三峡；另一种就是把三峡撇得干干净净。其实这都不对，每个问题都需要具体论证，不能妄下结论。

三峡工程建成后，确实在防洪、发电、航运、抗旱等方面发挥了综合效益，但三峡工程确实也改变了长江流域的自然环境，对生态、气候等方面产生了影响。影响确实是有，只是程度、大小、范围等方面存在不同。

时代周报：三峡工程的影响是什么？

翁立达：三峡工程的影响要分两种情况来看，一个是周期性的变化，比如气候、环境变化，这个需要三五十年甚至更久才能得出结论；另外一个是趋势性变化，比如污染、水资源的变化，这个能够当下作出结论，像长江鱼类资源减少，污染变重，这些都能够说与三峡工程直接有关。

时代周报：现在有人认为三峡导致的一些问题是不可逆的，比如阻碍航道，砾卵石淤塞等，真的是这样吗？

翁立达：泥沙淤积的问题，是黄万里先生提出的。他当时对三门峡提出过这个担忧，后来的事实证明他对了。他的话，其实并没有被采纳，据我所知，政府对三峡的泥沙问题，是相当关心的。至今，三峡工程都还保留着泥沙专家组。但这几年进行的检测发现，泥沙比上个世纪八九十年代减少了40％多，大大低于当初的预期（也与上游兴建多个水坝拦沙有关）。我们做过分析，泥沙量减少，是因为长江上游的金沙江暴雨区和泥沙区没有重复，大大减少了泥沙进入长江的量，还有就是三峡库区的水土保持取得了一定的成效。但当然，即使泥沙减少了，有一天也许还是会淤积的，但这一现象的出现，也是上百年以后的事情。

但泥沙的减少，又会带来另一个问题，就是清水下泄、然后河床下切。这次洞庭湖的干旱，其实在一定程度上跟三峡工程有关，因为洞庭湖的入水口是三口，但河床下切后，水进不来，就很容易干枯。

时代周报：有环保人士认为政府处理严峻环境问题的能力有限，且很多问题解决起来已经太迟了。是否如此？

翁立达：10年前，这次规划里提到的关于环境、地质灾害的问题，都开始整治，几百亿资金投入了进去，也有媒体报道。所以，只能说效果不好。

时代周报：为什么会效果不好？

翁立达：比如地质灾害最初勘探时，是长江委在做，后来又移交给国土资源部，但这个移交过程中，一些重要的基础资料就没有移交过去；比如治理污水，需要建设网管，一级由国家建设，二级由区县自己建设，结果导致网管不配套；还有治理水华的器材，都是国外上世纪七八十年代用的东西，当然，这个是符合国家规定的，但怎么说，它实在太落后了。

时代周报：论证修建三峡之前，是否有考虑到会出现一些后果，跟现在的真实情况相比，是否有些是此前没有预料到的？

翁立达：我可以说，在三峡工程进行论证时，目前出现的一些情况，都在我们的预计内。但有些预计，由于当时条件和认识的限制，出现了一些偏差。

比如说水华，我当时就预计到三峡蓄水后，很可能会造成水华的产生。但没想到的是，水华会出现得如此之快。5月26日开始实验性蓄水，6月6日就出现了严重的水华现象。这个严重超出了我们的预料。于是赶紧给中央打报告，要求进行库区周边的污水处理。

生态环境和地质灾害这一块，最初虽然有预算，但的确是认识不够。比如，最开始生态环境保护这一块，只给了3个亿的预算，为此，自己还跟三峡办的人大吵一架。而地质灾害防治这一块，也只给了10个亿的预算。但后来，这些资金都追加到了上百亿。

时代周报：照你这样说，其实现在暴露出来的很多问题，早已在你们的预计内，为什么现在三峡每出现这些问题，还会引起这么大的争议？

翁立达：这个跟当初的宣传方向有关系，当时只注重宣传了三峡工程好的那一面。我不知道你是否还记得三峡有一个宣传画，说三峡大坝500公里内辐射了哪些热闹区域，再往外500公里就可以辐射到北京了。但他们就完全没提，三峡工程在这么一个人口稠密的区域，生态怎么办？移民又如何移。而且开始建设时，国外也有很多质疑，但我们完全没有解释。因为有领导说：“我们做我们的，不管他们的。”

时代周报：你对三峡大坝是什么态度？

翁立达：有利有弊，利大于弊。毕竟，我们是要用数据说话的，我说有利，是因为它在防洪方面，真的是起到了非常大的作用。

时代周报：但现在，“逆调节”这个词语越来越多地用在三峡上面，即缺水旱季它要保持蓄水高程关闸拦水，中下游越是缺水它越是少放水；洪涝季节上下游顶不住时它有自身的算盘，不淹下游就选择淹上游，去年洪涝季节是先淹重庆，后来又因库容有限不得不泄洪，让下游抗洪雪上加霜。这个你怎么看？

翁立达：“逆调节”其实说的就是长江上各个水电站的调度问题。按照计划来说，什么时候放水，什么时候蓄水，都需要一个准备方案，甚至还需要精确的天气预报系统。比如未来三天有大雨，也许他们就需要提前放水。

但现在三峡存在着这么一个问题，三峡是个跨部门、跨省的工程，牵扯的部门很多，这就造成很难协调。而三峡上面也有很多水电站，每个水电站都有自己的考虑，也不直接受省、市的管辖，这就很麻烦。而发电跟供水、防汛本来就是存在着矛盾的，这需要一个统一的调度。但现在，没有部门能指挥这些水电站。

你们都说这次下游干旱，放水太晚了。但发电的总希望自己多发电，多赚钱，那他们就要多储水。湖北省总不可能叫他们去放水吧，重庆市也不可能叫他们去放水吧。必须得国家防总出面，他们才肯放水。

时代周报：我是否可以理解为，三峡出现这么多事情，有些问题并不是三峡本身的原因，而是人祸？

翁立达：有一部分是吧。我总是说，三峡蓄水不满175米才是正常现象，因为上游还有那么多水电站，大家都要发电，于是大家都争着蓄水，你三峡蓄不满水是正常的，满了175米才不正常。

我要强调一点，现在大家都把三峡发电的功能抬得太高，冲淡了三峡防洪的功能。其实三峡最重要的功能，根本就不是发电，而是防洪。三峡论证时，如果不是防洪的功能，三峡工程根本就上不了。其次是供水，发电只能排在第三位。我永远强调，电调必须服从水调。但现在有些利益集团，不能碰。