加拿大前亞太事務司的司長大衛．喬高（David Kilgour）
主持人楊憲宏〈以下簡稱楊〉：
今天〈2011年6月29日〉焦點訪談，我要訪問的還是昨天的延續，也就是加拿大前亞太事務司的司長大衛．喬高（David Kilgour）〈以下簡稱喬〉以及加拿大的著名人權律師大衛．麥塔斯（David Matas）〈以下簡稱麥〉，他們倆人共同協助完成的英文書《血腥的活摘器官》（Bloody Harvest），中文版在臺灣《博大》出版社發行。這本書揭露的事駭人聽聞，讓大家都難以相信的一個事情。
也就是多年來盛傳法輪功被活摘器官，使得中國大陸變成最大的器官移植的醫學市場，這些情況，這些事情中間到底是怎麼回事？那國際社會應該怎麼面對兩位大衛先生他們所揭示出來的問題？昨天節目我們初步跟大家介紹了這個書的內容，今天節目繼續提到相關的證據，包括質疑的說法，在中國大陸現在是否還存在著活摘器官的行為？我們再進一步來確認。稍後我們就進行焦點訪談。
楊：這裡是中央廣播臺臺灣之音，你現在收聽的節目是為人民服務楊憲宏時間，進行的是焦點訪談單元。我是楊憲宏，今天節目現場嘉賓是，加拿大前亞太司的司長大衛．喬高（David Kilgour）與加拿大的著名人權律師大衛．麥塔斯（David Matas），還有翻譯-蔡嘉玲小姐，我們先跟他們打個招呼。
今天我們繼續來跟大家介紹兩位大衛先生寫的《血腥的活摘器官》（Bloody Harvest），這本書的中文本最近在臺灣是《博大》出版來發行。請問兩位作者，《血腥的活摘器官》這本書的英文版是比較早，其實在2009年10月我們就知道就已經出版了，那我們想知道，在英文的出版了以後，在歐美的國家，這本"Bloody Harvest"引起的反應如何？
喬：英文的版本已經是第三版了，那我們做這件事情也不是希望賺這個錢，我們是希望大家都能知道真相。
楊：三版大概有多少本？你知道？
喬：不曉得。
麥：就中文版的部分，在上週我們兩位是在澳洲雪梨做了新書發表會，昨天在臺灣臺灣大學也做了新書發表會；當場所有中文書都賣光了，然後我們兩人演講完走出來，很多聽眾朋友都站在那邊等著我們簽名，排隊排得還蠻長的，效果還不錯！我們這本書在加拿大出版之後，大概有幾週都在最暢銷書的名單上面維持了幾週。然後我們在出版之後，也得到很多正面書評的評價，尤其在紐約時報也幫我們寫了個書評，也相當的正面；那這些書評呢，你到我們的網站上面都可以看得到。
楊：有沒有打算髮簡體字版？
喬：其實這本書你就算不買的話，你都可以上網到我們的網站 www.david-kilgour.com ，在這個網站上其實中文版也有，都可以免費看。其實在中國，基本關於法輪功的任何書和任何的消息也只能透過網站（動態網、突破封鎖網站），其它地方是完全沒有這樣的資訊。然後我知道陸客自由行的關係，很多觀光團來臺灣，中國人到臺灣來他要拿到這本書或看到這本書、相關的真相，應該都是可能的。那我們現在為了新書發表會，會到處旅行，也是希望說、尤其是到臺灣這個地方，中國市場現在大家都很重視，然後臺灣跟中國的交流互動越來越多，這是一個好機會，因為臺灣人知道這個事情、也是會讓越來越多的中國人能知道這件事情。
楊：我說一下臺灣在做器官捐贈這個事情、它的條件，雖然器官捐贈是會有一張你在生前…也就是你遭逢意外、或者你願意把你的器官捐出來給大家這樣的制度，然後你也有有一張卡、也有登記制度登…登記說你願意捐贈器官。可是依臺灣的法律，到最後你真正說表達願意捐贈器官，可是你已經死掉了，你原來生前的意志就只是一個參考，到最後必須由家屬依據他們對已死的死者他的意願跟要求，必須家屬簽字同意捐贈器官，在臺灣這樣捐贈器官才能完成。
那當然還有一個情況就是說，這個人已經死了，家屬如果說他雖然生前沒有說要捐贈器官，但是在臺灣家屬簽署願意捐贈器官，這個器官捐贈也會成立。講這個意思就是說，所有的捐贈器官都必須由他最親密的家屬來簽署同意，才應該是一個正常的渠道。那在中國現在有沒有這樣的一個制度？希望它也跟臺灣一樣相同。
喬：在中國，我們瞭解因為文化的關係，人死要留個全屍，所以中國人不太願意把自己的器官捐贈出來。其實我們在加拿大，一般人也不太願意自願去捐出自己的器官，目前我知道全世界，大概只有西班牙是在器官捐贈這件事上做得比較成功。
麥：那我來回答你的問題，我不是太清楚…中國的法律是不是跟臺灣的系統一樣？由家屬可以同意…甚至可以死者自己同意去捐贈，但是家屬不同意又不能捐贈這樣子的。為什麼在中國有這麼少的器官捐贈數字？我所知道的就是喬高先生剛剛講到文化上的問題；我覺得另外一個問題就是領導者並不鼓勵去做這樣的事情。
但是以臺灣來說呢，其實臺灣可以協助把這個事情改善。我們知道臺灣近幾年有很多醫生專門介紹人家到中國去做器官移植，甚至還鼓勵病人到中國那去做！那如果他們知道了這個真相，是可以減少並且阻止活摘器官這樣的事情發生。
喬：還要再說明一下，（其實剛剛麥塔斯是說）像這樣子的顧慮還是會造成問題，因為捐贈的難度高的時候，就會讓中國的這種器官黑市有利可圖，但是當我們捐贈系統比較完整的時候，也是給了這些器官黑市一個壓力。在我們的書中，中文書中也有，在64頁有一個案例，談到就是來自亞洲一個S先生，他在臺灣等腎臟移植等了很久，一直等到三年四年後，他決定到中國去換腎。他到中國幾次後，他換的腎都不能用，就一直在醫院住著，等這些器官，但是他都沒辦法找到一個適合的；因為他的需求，送來有8個器官但是都不合用，就因為他的需求，造成有八個人無辜死亡！可是卻都還不能用。後來他有換到一個適合的腎，人也很健康，我們也替他很高興，但是想一想因為這樣子讓八個無辜的人死去，不曉得值不值得？
楊：喬高先生提到一個臺灣的人去中國等腎臟，結果有8個腎臟是不合用的，也已經送來了，那這樣的做法在醫學論理上是非常有問題的，不是所有人的腎臟你都可以用，你一定要先做組織的篩檢，也要做 HLE篩檢才知道這腎臟送來對你有沒有用，這都要事情做好，而不是事後把人殺了以後，拿一個腎臟問你可不可以用？ 你就丟掉，這是非常悲傷的故事 sad story，我也希望今天節目的目的是要要求中共的官方重視這個事情，你們要重視這個事情！臺灣人是不會覺得在中國市場上這種器官移植是有什麼好高興的事情…我們反而變成共犯，在無形中很多人變成殺人者的共犯。
那我接著想請教兩位大衛先生，他們都是法律的專業律師，我比較有興趣是說，臺灣的司法系統在這件事情上面，從他們的判斷我們可以做什麼？也就說類似的控訴有沒有可能在臺灣的法院裡頭被提出，因為這本來就是一個犯罪行為，只要有足夠的證據，或是說臺灣人如果在不管什麼狀況下，接受這不明來源的器官，而這器官如果後來被證實是跟法輪功學員有關的話，對於這樣的官司，兩位大衛先生認為在臺灣的司法系統能做什麼？
喬：就我知道、沒有，這世上可能沒有一個司法系統能夠針對自己國家的國民到別的國家去換了器官回來做任何事情。
楊：我想我的目的只是想說，我們這個書出來了、大家也瞭解了，我想臺灣的很多民眾、包括中國很多民眾，都會想要知道說那怎麼解決這個問題？那國家機器、整個國家的法律系統理當要回應這件事情，出國去協助殺了一個人回來，難道不需要被處罰？
楊：就我知道，在世界各地都還沒有這樣的法令，但是如果說像臺灣衛生署的長官們願意去講一聲說，臺灣的醫生不允許、也不應該去把客人介紹到中國去做這樣的器官移植的話，如果他們這樣做、甚至於有些懲處，像吊銷執照等等，那這樣也許就會達到一些有效的抑制。
麥：其實真的有很多事情是臺灣人都可以做，可是真正的改變還是要從中國大陸內部自己來發生，那我們能做的最大的一部分、把是把這樣的訊息傳出去，讓中國內部的人自己知道這樣的迫害不應該再發生，也應該要停止迫害法輪功。
喬：薄煕來三年前來到加拿大渥太華，當地加拿大的法輪功學員因此就用了23條、控告他，當然因為他在國外有豁免權、沒有成功，但是我們看到像他這樣一個殺手，在這幾年官位卻還是節節上升。
楊：所以看樣子，兩位大衛先生都是比較重視中國內部應該要有什麼改變。我知道他們在澳洲…曾經有一位人權專員-歐司島斯基博士（Dr. Sev Ozdowski），他說執法對於每一個政權來說很重要，他也提到推廣這本書《Bloody Harvest》，要很多人來看清中共的本質，當然大家也認為說，這些問題可不可以提升到中國最重要的一個活動…就是貿易跟經濟。
喬：就像我昨天在研討會上有提到，如果說我們能夠有一個法侓去阻止…不管是在中國的這些勞教所裡面所製造出來的產品，不准運到臺灣或是加拿大，這樣子的法令如果能夠得到貿易局的正式規定，那其實是會有效的來阻止這樣的事發生，我們知道很多聖誔節這些小飾品、筷子、甚至於一些面紙小東西，有很多是在中國的勞教所裡面虐待這些犯人做出來的，如果我們能夠真正這樣去執行，是可以阻止這些事情的繼續發生。
喬：其實在澳洲時，我就見到剛剛主持人提到的人權專員-歐司島斯基博士（Dr. Sev Ozdowski），我們在雪梨的書店、新書發表會時，他也就在那邊，他也介紹了我們。
喬：說到貿易的話，我的看法是說，我把它當成一個機會，因為貿易、經濟這些交流跟過程它其實都在增加一些接觸面，那透過這樣的接觸，其實我們就是把這樣的事情告訴他們說，原來這樣的事情一直在中國發生著。
楊：我提這問題的原因是，我看未來十年，保護地球、要節能減碳，不要傷害環境，這樣的事情都已經變成世界上各國之間在做貿易時，在討論說我要買你的東西、不買你的東西時，都以你不傷害地球為條件，所以很容易就被想像說，那傷害人的部分，需不需要被放到貿易裡來談？
喬：我非常非常同意主持人說的，我現在就很想要講的是，哈佛的一個博士，他現在是加州大學的教授 Peter 先生，他說他非常驚訝中共的短視，它們現在為了賺錢，環境保護做得非常不好、傷害了環境，在工作場所也經常造成很多的死亡、傷害，就只（為了）省一點點的小錢，那其實都是因為它們沒有比較好的標準跟規定。舉例：根據世界衛生組織的統計，幾乎有70萬的中國人民每年死於空氣污染。
喬：雖然中國一直在否定它們有拿法輪功學員的器官來做貿易、做交易，但其實就器官的來源部分大概有95％是法輪功學員身上來的。
喬：臺灣政府是可以幫忙中國政府來停止活摘器官的事情，我們也可以試著去幫助他們成功的轉型到一個器官捐贈的系統。
喬：臺灣需要家屬同意並簽署器官捐贈的這個法令是可以幫助中國，它雖然某種程度減少了器官捐贈的部分，但是其實是可以讓中國的器官來源的這部分更清楚。臺灣的捐贈系統是比起現在中國「打死算白死」，根本也不知道來源在哪裡，這個捐贈系統要來得好很多，如果可以有一個合作的可能性，就可以幫忙解決中國現在目前器官捐贈的系統。
楊：事實上我剛講，我們嘗試在這一集找出一些方案，在很多地方找、不如在臺灣找一個方案，可以跟衛生署長講，就說是不是在臺灣衛生署應該有一個很清楚的禁令，就是有關臺灣的醫生如果介紹病人去中國做這個（器官移植）的話，是違反臺灣《醫師法》的規定，做這類的宣告、是不是這樣的想法？
喬：對，我建議說如果是衛生署高層…它也不一定要通過法律、但它可以是一個政策，就是不允許醫生介紹客人到中國大陸去做器官移植，因為這會造成更多人的死亡。我們也很希望能夠見到一些立法委員來推動立法。另外可能性是，我聽說在法國、現在他們議會委員有在談一個可能性…這也是一個草案，如果有法國的公民跑到國外去做了一個器官的移植，那他們回來當然都還有一些後醫療的照護，如果這樣的話、各大醫院必需做一個回報。
楊：今天非常感謝加拿大的前亞太事務司司長-大衛．喬高、還有人權律師-大衛．麥塔斯，帶來這本書《血腥的活摘器官》（《Bloody Harvest》），它帶來很多反省。那我想臺灣的政府一定要對這事情要有所反應，不能視而不見，那最重要當然是我們剛提到最後的結論是衛生署長，那我知道現在新的衛生署長是一個很好的醫生，他一定聽得懂我們在講什麼，所以我相信、我們想辦法來做些事情。今天非常謝謝大家的收聽，也謝謝兩位大衛先生，謝謝兩位翻譯小姐，謝謝大家。
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