對中國穩定的錯覺

接受《國際事務雜誌》採訪時，著名中國持不同政見者魏京生描述了中國社會和政治格局。只有巨大的震動才能帶來變化，如要成為真正的世界強國，就要給予公民民主和人權。對領導層變動的部分希望，但強烈抨擊認為可以同中共協商的人。

對胡錦濤和習近平權力交接的看法

紐約（亞洲新聞）—1978年12月5日，魏京生，一個北京動物園的電工，在西單大街上的磚牆上張貼一篇「第五個現代化」的文章，其中指出：「民主是我們唯一的選擇。。。如果我們想在經濟、科學、軍事等方面現代化，首先就必須使我們的人民現代化，使我們的社會現代化。。。沒有民主，社會將停滯不前，經濟的增長也將遇到難以克服的障礙。」

魏京生對民主的罕見而公開的訴求在那些被失敗了的共產主義和「文化大革命」耗盡了的中國人那裡得到了共鳴。西單大街上的那堵磚牆很快就充滿了其它對政權的批評，被稱之為「民主牆」。但是，「北京之春」是短命的。魏京生於1979年3月29日被逮捕並被監禁十四年半。

1993年9月，他被釋放，但因從事政治活動於1994年4月再次被拘留。國際社會要求釋放他，這個對中國的壓力終於在1997年獲得成功，使他被遞解到美國。在將近十五年的流亡生活後，魏京生與本雜誌的周麗貝卡討論他對中國的看法。（1）

國際事務雜誌：在過去的幾十年裡，中國是變得更加民主了，還是更為專制？

魏京生：最近西方的一些新說法，總要解釋說中國已經比過去民主得多了。有很多西方的政治家，包括很多媒體，很多學者都認為中國現在比過去民主得多了，更為自由和開放。但民主最主要的是一種政治制度。中國的政治制度沒有改變，怎麼能說民主比過去多了還是少了？我覺得這種說中國民主比過去多一點或者少一點的說法，事實上是要誤導西方的老百姓和西方的政治，使得他們對共產黨的暴政更為寬容。

雜誌：中國萌生的經濟發展和它加強與西方的外交關係如何影響其內部政治？

魏京生：我相信這些年中國經濟的巨大發展，嚴重削弱了西方對中國施加壓力的能力。歐美的資本家們從中國的出口型經濟中掙了大量的錢，所以現在是這些歐美大企業的利益在為中共說話。西方的政治家都需要競選經費，所以大企業用錢來遊說政治家，做出對他們的利益有益，因此也對中共有益的決策，比如說保持中國人權和勞工現況不變的政策。他們用這種方式來影響西方政府的決策已經越來越明顯，現在連普通的美國人都感到很憤怒了。

雜誌：中共對異議人士立場強硬，中國人民怎麼才能有自己獨立之日？

魏京生：我想把大陸和臺灣做個比較，大陸和臺灣其實是根本不一樣的。我幾次去臺灣的時候，和很多臺灣的高官談過。他們跟我說，你們大陸最好也能像我們臺灣一樣，搞和平演變。我說，理論上我同意和平演變，可是中國大陸和臺灣完全不同。

臺灣的國民黨當時的統治雖然也是獨裁統治，但用錢復的話說，它是偽君子。（2）因為國民黨的基本理念是要民主，而且它自己都承認獨裁是不合法的。

很多臺灣人不理解這一點，大陸的共產黨從理論上講就相信它的獨裁體系是合法的。它要用一黨專制來控制這個國家和人民。共產黨以民主的語言為掩護，用毛澤東的話說是「民主集中制」。

我認為像臺灣那樣一個有其它政黨參與的最後達到和平過渡的民主之路，在大陸的希望不是很大。因為只要共產黨還堅持它的一黨專政，革命就成了通向民主的唯一道路。

雜誌：有人認為，中國政府已經通過容許中國人民的個人自由達到了前所未有的水平並增加了他們的社會經濟機會，而緩解了這些人政治上的要求。但政府阻止他們團結和組織。你認為大多數中國人喜歡他們的政府，只有少數人希望看到其民主化嗎？

魏京生：這種說中國政府只是給了個人自由，還沒有給集體自由的說法是錯的。共產黨根本就沒有給什麼個人自由。如果個人有了自由，為什麼還沒有集會的自由和組黨的自由？或者說，如果沒有政治性組織的自由，也就沒有個人的自由。實際上就是這樣。中國的錢都集中在有錢人手中。中國有著巨大的貧富差距。而說中國是世界第二大經濟體的統計數據造成誤導。除非中國老百姓不是人，是牲口，他們怎麼可能喜歡這個政府呢？不可能的。

雜誌：你曾經批評劉曉波太溫和。（3）為什麼？

魏京生：在說明我為什麼批評劉曉波前，我得說明，實際上劉曉波被捕以後，呼籲釋放他發出的聲音最大的就是我，為他做的事情最多的也是我。為什麼？因為從道義上講，人被捕了，我們就得救他。但他的想法，我是不同意的。為什麼呢？就因為他們提倡的和平、理性、非暴力方法來對付共產黨，我覺得是完全錯誤的。

印度的甘地曾經被問到，如果有一夥匪徒，闖進了一個村莊，要讓所有人拿出錢來，那怎麼辦？那只能回擊。和匪徒沒有什麼和平、理性、非暴力，對不對？對付中共也是這樣。中共就像那些匪徒，因為很清楚，他們是暴君。其實這也是現在全世界都認同的，就是人們有用武力反抗暴政的權力。如果政府用武力來對付人民，人民憑什麼不能用武力來反抗呢？

而劉曉波的想法從理論上就是錯的。因為和平理性非暴力，是在民主政治內部，大家互相打交道的方法，而不是在獨裁體制內。在民主體制內，人們在法律的框架下協商來解決糾紛，而不需要武力。劉曉波所謂的和平理性非暴力，暗指的就是讓老百姓不要去用武力去反擊，去推翻共產黨。而鼓吹不要跟共產黨對抗，只能去跟共產黨協商，那共產黨還能跟你協商麼？但即使他如此溫和地呼喚民主，共產黨還是把他投入大獄。你怎麼能和中共政府協商？

雜誌：有人說，共產黨的領導根本就是實用主義者，如果他們能看到一個方法來調和人權並帶來更大的經濟繁榮和社會穩定，他們就會那麼做。你是否認為這是可能的？

魏京生：按照這個理論：經濟發展了，中國自然而然就會民主；而中國的政府官員很現實，知道如果他們不給人民自由就會影響經濟發展。這個說法很流行，但完全錯誤。你想一個政府的官員如果能依靠權力和腐敗賺很多錢的時候，他為什麼要變化，要分錢給別人？哪有這種道理？不但在中國沒有，在美國也沒有。美國的資本家可不會給美國老百姓多分點錢，你問誰願意？所以說，因為經濟發展了，中共就會把錢多分給老百姓一些，這是錯誤的，也是不現實的。

說共產黨的腦子很現實，確實如此。正是因為這個現實，所以它不願意給老百姓人權和自由。事實上，他們只想維持專制統治。如果給了老百姓權利，可以去告狀，那不是告中共官員自己嗎？哪有這麼傻的？正因為共產黨很現實，所以它不給老百姓人權。如果理想一點兒，它倒可能給。

雜誌：你在1987年給鄧小平寫了一封信，聲稱他在歷史上將成為「大賢者或大姦雄，兩者必居其一」，但沒有送出。現在你對鄧小平是什麼想法？你認為自那之後，中國在政治上走出了多遠？

魏京生：事實上，1987年我從監獄裡給鄧小平寄出了這封信。監獄的警察在當天騎著摩托車把它送往北京。我在監獄裡受到警察的尊敬。我不知道鄧收到沒有。如果他收到的話，他也會假裝沒有。在1989年，我給他寫了一封信嚴厲批評他並告誡他「唯一的方法是辭職。」結果他在4天後果然辭了職。

我依然相信鄧小平本質上是一個獨裁者。作為一個共產黨員，他維持和維護共產獨裁體制。這是他的本質。在1979年他搞經濟改革時，很多人認為政治制度也需要改，但鄧小平這派人認為還是要維持一黨專政的制度。

雜誌：如果鄧小平在天安門事件後對持不同政見者不如此苛刻，這是否可能導致不穩定而損害中國的經濟增長？

魏京生：如果1989年鄧小平讓步了，中國可能就進入了真正的政治改革。我相信社會將變得更加放鬆，經濟也會更加自由。那種情況下，我不認為經濟會比現在差。市場經濟需要的就是自由和法治的保障。而實際上，從1989年之後，共產黨不單在政治上有高壓政策，在經濟上也採取壟斷的政策。中共領導層覺得自由經濟發展了以後，老百姓力量太強了，不利於他們要的穩定。因此，從89年六四以後，他們的一切政策都是為了維持穩定。

雜誌：你認為2012年從胡錦濤到想必是習近平的領導層的過渡會順利嗎？這個過渡將告訴我們共產黨的健康狀況嗎？

魏京生：我想這個權力交接不會是一個風平浪靜的事情。表面上似乎平靜，但內部不會那麼簡單。

第一個原因就是社會上老百姓的反抗比前幾年要更劇烈了。動不動就上萬人到街上抗議把警察車給推翻了。每天都在發生這種事。

比方說2011年6月在廣東省增城的新塘地區，城管欺負了街上一個懷孕的小販後發生的大規模抗議。據我所知，光在6月的上半月每隔一天就有一起類似的事件。全中國，到處都在點火，到處都在抗議。整個社會都不穩定。社會需要一個變化。

第二個很重要的原因就是，儘管中共說中國老百姓好像對政府都還滿意，可連中國政府內部，他們自己共產黨裡的人都知道維持不下去了，熬不下去了。日子已經快到頭了。中共難以保持中國社會的兩極分化。一般的老百姓要改革，而那些從這個專制政權裡賺到的錢的人卻覺得還沒賺夠，要繼續掙。2012年的中共18大前肯定會有鬥爭。

雜誌：現在談共產黨內親改革的人物，國務院總理溫家寶曾陪同當時的總書記趙紫陽，在1989年與天安門廣場的抗議者會面。但他並沒有像趙那樣在政治上摔下來。（4）最近，溫家寶總理在倫敦說：「沒有民主，就沒有社會主義。沒有自由，就沒有真正的民主。」為什麼共產黨容許溫家寶在中國的民主化上如此坦率併發聲？

魏京生：胡錦濤訪問美國的時候也說過這樣的話。以前江澤民訪問美國的時候也說過。而且更早，就是鄧小平訪問美國的時候，也說過這樣的話。

這樣的話，根本什麼也不代表，毫無意義。那是說給外國人聽的。說難聽點，是用來欺騙外國人的。這些在媒體上可以查資料，所有過去的中共領導人都對西方說過一模一樣的話。其中沒有新意。這種話也沒有意義。

雜誌：目前這一代的領導人和那些已經初步選定為下一代的領導人之間最大的區別是什麼？這些差異對中國的未來意味著什麼？

魏京生：老的共產黨領導是從學校裡的激進份子變成的共產黨幹部。他們滿腦子都是從年輕時學來的共產黨的宣傳。改不了了。但這一代的新領導人經歷完全不同。他們跟我們很多經歷都是相似的。年輕的時候，他們也跟大家一起討論過民主，也受到過共產黨的迫害。以習近平為例，他被下到陝北最窮困的山區去當了好幾年普通的農民。結果是，這些接班人會和胡錦濤很不同。（5）

當然現在更重要的是，他們都是利益集團的成員。這是他們的共同點。但怎樣維持這個利益集團，他們想法肯定不完全一樣。當然他們會做什麼，我們不能肯定。誰也不知道他們會做什麼，可能他們自己都不一定知道。但畢竟他們和老一代中共的領袖不一樣，思想已經比較新，比較現代化。所以說，我們大家當然都很希望他們能做出些事情，而不是跟著那老一代的腳步。

雜誌：鄧小平與胡錦濤之間，如何選擇共產黨領導人是否有改變？這如何影響黨內？

魏京生：至少到目前為止，選接班人的主要標準，可能還是對黨的忠誠度，但其它的領導才能當然也很重要。鄧小平選出江澤民的標準是能不能把共產黨維持下去。江澤民他們選胡錦濤什麼的，也是從這樣一個標準出發的。但你會不會選出一個蘇聯的戈爾巴喬夫，也很難說。沒有人能預言出一個新的領袖會做什麼。

附註
1 採訪於2011年9月7日在哥倫比亞大學進行。這是一個濃縮、編輯和翻譯版本的交流。
2 錢復在1990年到1996年曾任臺灣的外交部長。國民黨實施戒嚴的理由是一旦它光復大陸，便會返回到民主法治。
3 劉曉波是中國著名的作家和活動家，在2009年因領頭起草08憲章而被捕並判刑11年後，贏得國際關注。08憲章是一個要求結束一黨統治和更多人權的政治宣言。劉於2010年因「他為中國的基本人權進行的長期和非暴力鬥爭」獲諾貝爾和平獎。
4 趙紫陽是共產黨內支持改革和主張限制黨的權力的人物。在1989年向天安門廣場的抗議學生表示同情後，他被軟禁，直到他2005年死亡。
5 習近平和李克強，有望在2012年分別取代國家主席胡錦濤和國務院總理溫家寶。