中国“纽伦堡审判”的前夜

1945年，纽伦堡国际军事法庭审判纳粹政权破坏和平罪、战争罪、种族屠杀罪以及反人道罪。(Getty Images)

主持人：梅塔斯先生，很高兴见到您，欢迎您来到我们的节目。首先，我想观众朋友们都想要听听您的故事，请介绍一下您自己。

梅塔斯律师：我是一个国际人权、移民和难民律师，从1973年开始在温尼佩格做律师，我也同非政府组织一起做人权的工作，写文章，辩护以及处理案例等，已经做了几十年了。

主持人 ：我从您的简历看到您为大赦国际做法律顾问，担任加拿大律师协会联邦法庭律师联系委员会会长，南非国际防御救援基金董事，这个表列非常的长，您是如何处理时间的呢？

梅塔斯律师：我努力的做该做的，就是不停的工作，希望最终一切都能做好。我也注重效率，因为工作性质的限制，我就是很难安排固定时间去处理哪些事情。比如说，如果哪天有庭审，我那天就必须出庭，如果在哪一天我被邀请去演讲，我就必须那天去，我就是尽最大的努力充分利用我的时间把一切都安排好。

主持人 ：那么您有时候一天工作超过24小时？

梅塔斯律师：看起来是这样，没错，我确实一天使用超过24小时。

主持人 ：您为甚么选择了做人权，和移民难民律师，为甚么选择了这个方曏呢？

梅塔斯律师：有几个不同方面的原因，我想，一部分是我最开始行业时处理的一些这方面的案子，很成功，开始有了一些客户，这当然让我很受鼓舞，也使我产生了共鸣。说到国际人权问题，它是难民法的一个分支，但显然，我在这方面涉及的不仅仅是难民法的一个部分。说起来，虽然我的家庭没有直接受到纳粹大屠杀的影响，但是在精神方面，对我影响很深，我觉得我想要为这件事做点甚么。比如说，要从大屠杀事件中得到甚么教训，并从吸取的教训中为后世总结留下一些传统，并依照这些反思去做一些努力。我自己从对纳粹屠杀的反思中学到了很多，首先是保护难民，还有就是要抗议国际上的人权侵害，不管是在哪里发生的，要审判罪犯，再有，就是禁止仇恨言论。我在做工作和义工的时候都努力遵守这些教训。

主持人 ：您是甚么时候开始接触法轮功学员的呢？

梅塔斯律师：一部分是通过工作接触到的，我有一些客户是法轮功学员，申请难民。还有在做国际人权方面的工作时，遇到了因为炼法轮功而受到迫害的人们。其实，我对这些很了解，因为我做国际人权方面的工作，所以在加拿大有各种各样的受害团体代表来找我，寻求解决方案。法轮功团体也找到我，寻找解决问题的办法。

主持人 ：当您第一次听说中国迫害法轮功时有甚么反应？

梅塔斯律师：我很熟悉中国，因为一直接触人权方面的工作，我知道在中国的迫害问题，在做法轮功学员案子之前，我有很多很多华人客户。我代理过在64天安门事件中被捕的人，也代理过中国来的逃犯，害怕回到中国会受到折磨，因此可以说我对中国的人权问题十分了解。所以当法轮功学员来找我的时候，不用讲太多，我就可以了解到他们在中国遭受的迫害，因为那样一个信仰团体，很典型的，在中国是会面临迫害的。我想，这就是长期做一项工作的好处，我不仅很了解中国的现状，而且也很清楚法律方面的解决办法。所以，我几乎可以立刻的给出一些建议。

主持人 ：报告发表出来之后，您访问了30多个国家，这两年您了解到了甚么？

梅塔斯律师：我对报告中探讨的问题，中共活体摘取法轮功学员器官这个问题有了更多的了解。因为我去过的所有地方，都有患者去过中国進行器官移植，都有医生和中国的移植科医生有联系，还有从中国的监狱放出来的人，包括法轮功学员和非法轮功学员，所以有很多证据的积纍。我可以说，我对报告所研究的问题学到了很多。结果，我们就出了第二版的报告，现在我们在着手做第三版。这是我学到的第一点，再有一点就是我了解到了中国政府在中国以外对人权的压制。在这份报告之前，我对中国政府在境内的镇压很了解，但是，直到这份报告后才开始了解到这种在中国以外的压制，那些手法我以前是不知道的，因为中国是世界上唯一这样做的国家。其它侵犯人权的国家基本上无视他人，而中国是世界上唯一的把镇压输送到全世界的国家。不是说他们在全世界都像在中国那样的杀人，而是从一些小的方面来入手，像偷《大纪元》报纸等等，每一个事件看起来都很琐碎，但从其发生的范围和持续的时间总体来看，我就可以看到它们的作用和性质，就好象把拼图的每一小块拼起来。这些在最开始的时候我是不清楚的。比如，中国政府可能会给我们想见的人打电话，说不要见他们，或者取消我们的场地，等等。确实，开始有几次这样的事情发生了，我以为是由于巧合，但我们纵观这些事件，你就会发现规律，和对全球范围内对中国人权问题关注力量的冲击。

主持人：谈到中国以外的压制，您在普林斯顿和哥伦比亚大学经历了甚么？

梅塔斯律师：在芝加哥、普林斯顿和哥伦比亚大学，领事馆听说了我们的活动。大约有二十个学生，在我们会议之前在芝加哥大学的教室外发材料，但没有進来。在哥伦比亚和普林斯顿大学，学生進来了。在哥伦比亚大学，因为有保安，所以他们没能挂大型的标语，只允许拿小的中英文海报。我不认识中文，英文写的是中国政府诬蔑法轮功的话。之前，他们寄出一封电子邮件，批评我们的报告和法轮功。我拿到了这个邮件，在我的发言中，我把这封邮件和我的反应一句一句读了出来。他们不喜欢听这些，当读到一半的时候，他们的头儿让每一个人离场，于是就一起离开了。我去过普林斯顿大学两次，一次是去年四月，一次是上星期。这两次都有一群学生举着大标语。去年，我在会场里面，今年我在外面，支持人权圣火传递。学生们举着中共的旗子、大横幅、海报和上面写着报告在撒谎等等。去年四月的那次，也收到了他们的电子邮件，我想尽可能回答他们，去跟他们沟通。演讲后面有一个问答部分，这是一种跟那些从开始就很敌视，顽固的人们沟通的方式，我认为这很值得。虽然有些人已经形成了一些观念，也应该告诉他们事实。

主持人：问题是在哥伦比亚、普林斯顿和芝加哥大学读书的学生，是中国年轻一代的精英。他们在西方国家接受西方教育，人们会认为他们思想开明，接触到自由的信息。你对他们的行为有何看法？

梅塔斯律师：当然，有一部分人是这样，但他们不能代表所有在普林斯顿和哥伦比亚大学读书的中国学生。

主持人：您是说这些人只是很小的部分？

梅塔斯律师：一小部分。因为即使在纳粹德国，纳粹从来没有得到大部分人的支持，但是有人投票给他们。如果中国今天举行民主自由选举，共产党参加竞选，我肯定共产党不会赢得大选，但肯定会有人投票给它。有些人出于家庭利益、政治承诺与经济利益；有些人被胁迫；有些人从小就习惯于被灌输共产党的宣传，共产党之外的一切东西他们都不相信。总会有人赞成中共的立场。你在中国看到的这些人从小就被灌输"中共等于中国"，有些人就是无法改变，他们把对中共的批评当成是对中国的批评，还认为自己很爱国。

主持人：我发现您使用"大屠杀"这个词，您为甚么将纳粹德国和共产中国進行比较？

梅塔斯律师：对，其实没有哪个类比是完全一致的。这两者有一些明显的不同，但是他们有很多相似之处，如煽动仇恨、不受法律约束、屠杀，酷刑折磨，灭绝人性，而且受害人数巨大。共产中国杀害的无辜百姓，比斯大林在苏联和纳粹德国杀害的总和还要多。说到奥运会，两者之间也有相似性。奥林匹克火炬始于1936年柏林奥运会。希特勒这么做是为了美化纳粹统治和证明其合法性，现在中国也在效仿。

主持人：您认为中共盗卖活体器官是反人类的罪行，能给我们一些法律依据吗？

梅塔斯律师：反人类罪是一系列的，不只是一项罪行。它们的共同点是有系统、大面积、针对普通平民。我们看到的盗卖活体器官也是有系统、大面积的。没有拿到明确的文件，我们不容易看出它是大面积的、有系统的，只有拿到证据，我们才能认定。尽管如此，我们可以肯定它是针对普通平民的，而且涉及屠杀、酷刑，所以它符合反人类罪的定义。并且是在歧视基础上的，它针对法轮功修炼人群。

主持人：象您说共产主义不会永存，后共产主义时代会出现，就像针对纳粹德国的纽伦堡审判一样，被告在后共产主义时代将面临甚么？

梅塔斯律师：当然，这要看如何处理后共产主义时代。比如，普京执政的俄罗斯是后共产主义，但是没有一个斯大林时代的罪人接受审判。在其他国家，比如，塞拉利昂与柬埔寨正在审判那些罪人。我呼吁后共产主义的政府对那些罪人進行审判，不光是迫害法轮功的罪行，应该对中共犯下的所有罪行進行审判。我认为，这是重整社会重要的一环。那些还没有采取实际行动的国家，由于不敢面对历史，导致他们在管理上面临着很多问题。今天的俄罗斯面临的诸多社会问题就是一个例子。

主持人: 纽伦堡审判中有一项是专门对医生的审判，相比较那些参与盗卖器官案中的医生，您认为他们应该面临怎样的审判？

梅塔斯律师：英国的外科移植医生汤姆.特瑞吉写过一篇报告，确证我们的调查结论。他比较了纳粹期间医学界的情况，查看了纳粹医生给自己的辩护，他们说我只是做这个工作的，我们被告知，这里有一个人体，把肾取下来，我们便做了。我们不知道这个人是谁，不知道他的历史，他们被推進手术室，再推出手术室，我们不知道这跟战争有甚么关系。我想那些参与盗卖器官的中国医生们面临被审判时，他们也会这样做。他们会说，我不知道这个人是法轮功学员，我们仅仅被告之这个人要提供肾脏，我们便取出他的肾脏，我们不知道这个肾脏会用于何处，这是我们的工作。就这样，他们装作甚么也不知道。问题是，他们拿到有效的通知文件吗？他们做过适当的查询吗？做过努力发现问题吗？也许有些被审判的医生尽力寻找过真相，这样也许会使罪行减轻，但并不能代表无罪，他们面临甚么样的审判要视具体情况。但是对于那些在这个系统中的知情人，他们应面临终身监禁。

主持人: 我们有谈到在中国之外的那些对法轮功的打压，作为一个律师，您对那些中共在海外的官员有甚么样的评论？

梅塔斯律师: 可能不一定是从律师的角度，就从我看到的说吧。我访问很多国家，曏不同阶层的人讲述中共活体盗卖法轮功学员器官调查报告。我经历了很多中共使领馆官员那种低级的骚扰，目的是要制止人们对它的谴责，这是其它独裁政府所没有的。比如在津巴布韦，或伊朗，或叙利亚，或北韩，独裁者会对境内的异议人士制造很大的麻烦，但是如果今天我在温尼佩格谴责津巴布韦，没有人会管我。但是中国就不一样了，中国是一个超级大国，所到之处都会尽力打压异议言论。中国驻各地领使馆的头号任务就是动用一切人力，财力和精力打压法轮功。而他们所使用的手段却是那些卑劣的小花招，比如他们找人偷大纪元报纸，阻止新唐人落地，而抢着把自己的喉舌电视台落地，传播欺骗宣传。我刚才跟你讲过我的例子，他们阻止我们说话，阻止人们看演出，给各级政府官员发信不让他们去看演出，阻断演出订票热线，四处安插间谍探寻谁是法轮功，不给他们延期护照，给他们发送病毒电子邮件，或者给他们的手机打骚扰电话，播放中共的诋毁宣传。所有的这些小麻烦小花招积纍在一起，目的是使对中共的谴责噤声。就像我给你讲的我的经历，领馆官员会自己编造一段文章，当成我们的报告来引用，还加上双引号。这些卑劣的小伎俩会让人很讨厌，会使一些人不愿继续再费神去谴责中共，这样就降低了批评声音，因为你为了批评它，就必须首先处理这些讨厌的事情。对于我来说，如果我准备在哪里发表演讲，中共迫使当地取消场地，那我就换个其它地方讲，我有精神准备，但是有些人会受不了而因此再也不出席了。比如，几个星期前我准备在旧金山州立大学发言，中领馆的人打电话给学校，学校便以安全为藉口，其实当然不是，取消了活动，然后我们去了宾馆，大学贴出告示说活动取消了。当主办者赶去时，告诉人们说活动没有取消，只是换了地方，可是那些早去的人可能没有见到主办者就离去了，我们最后还是举办了活动，整个房间挤满了听众。类似这样的事情，在世界各地一直在发生，这些是各国中领馆的主要工作，在加拿大同样不例外，这些会起到一定的负面作用。你可能会问我作为一个人权人士如何反应，首先我会把这些事情记录在案并曝光，然后我会继续谴责中共对人权的镇压并且呼吁结束镇压。这是我从大屠杀中得到的教训，我试图先审视那些最恶劣的事件，显而易见，这非常的残酷，我有一整年都在处理群体灭绝、反人类、酷刑、强奸、和各种最悲惨的人权迫害案件。另一方面我认为这些迫害需要迫切的关注，需要大量的动员，事实是很多人包括我自己看到这些人权灾难一直存在，这些灾难给人带来的巨大创伤使很多人想远离这一切，只有象我这样的人可以和这些灾难保持一定的距离，并从专业的角度来看待这一切，从而能够做一些事情来改善这些。

主持人: 当前，您最希望在中国看到甚么？

梅塔斯律师: 民主，对人权的尊重，将罪犯绳之以法，最希望看到这些。

主持人: 您认为在短期内可能实现吗？

梅塔斯律师: 就我与独裁政权打交到的经历，可以看到其实有时转换的过程都往往非常短暂，有时是一夜之间的事情，并不是循序渐進的，独裁政权往往是非常脆弱的，这不象我们在民主国家，你可以看到如果民意测试表明政府不受欢迎，你知道下次他们可能不会当选，完全不是这样。事实是在某个时刻，人们往往会感到非常的不满，当越来越多的人，以至于很多人都是政府的一部分时，整个系统就倒塌了。我把中国与罗马帝国進行了一个比较，以罗马帝国对基督徒的镇压，类推对法轮功的镇压。罗马帝国在基督教早期对基督徒的迫害是非常可怕、非常高压的。但到了某个时刻，罗马帝国成为了基督教的天下，康斯坦丁皈依基督教，因为在某种程度上基督教比旧的思想能更好地把国家整合在一起，可以成为更好的组织特色。我也看到同样的事情正在中国发生。从1992至1999年被镇压前在日益增长，人数比共产党人数还要多，这也是被镇压的其中一个原因。但法轮功在某种意义上是中国传统思想的延续，因为在中共镇压前，它以气功、佛、道为基础，可以说是传统中国文化的现代版。因此我可以预见中国的一个领导人象康斯坦丁一样成为法轮功学员，以至整个系统将发生这样的改变。我能看到这种事情发生，因为现在虽然中国政府视法轮功为自己的头号敌人，实际上如果他们头脑清醒一点，就会明白法轮功学员其实是它最好的朋友，因为法轮功其实是深深根植在中国文化中的，对中国人来说比共产主义思想更容易产生共鸣。因为共产主义打着马克思主义的资本主义的牌子，就是说马克思主义的社会主义部分至少在一些认同它的人中还能产生一点共鸣，但这个资本主义牌子在思想上是令人费解的。就像江泽民的三个代表一样，没有人明白它到底是甚么意思，也无法理解江泽民在法轮功问题上的反应，没有人理解他在说甚么。也许是因为李洪志的著作赢得了一亿人心，江泽民只有懊恼、妒嫉和愤怒别人写的东西比自己写的更受欢迎，人们喜欢别人的著作而不喜欢他的。另一方面人们甚至超越表面现象，看到法轮功对中国的价值。我看到中国的未来，就是说如果中国是民主制度，将会有各式各样的趋势，但我看到中国未来的主导趋势是法轮功。

我对法轮功的观察和其它信仰一样，我不是法轮功倡导者，也不是其追随者或学员，我的态度是人们应该有信仰自由。就是说尤其是中国人，他们与他们的历史和传统文化有着千丝万缕的联系和强烈的共鸣。刚才我提到，在世界各地访问的时候我发现很多地方的法轮功追随者只有通过法轮功才真正的与中国传统连接起来。但在纯粹数字中，其实法轮功在中国人中比其它地区更为流行成功。

主持人：作为一位律师和中共摘取法轮功学员器官调查报告的作者，您想跟国内外华人说些甚么？

梅塔斯律师：我想跟国内人权迫害的受害者说：我们知道你们的苦难与牺牲，我们正在尽最大能力去尽力制止那些迫害。我们钦佩你们在压力面前继续推动和维护人权的勇气和决心。对中国以外的华人，我想说让我们动员一切的支持和关注去帮助那些受害者。对那些批评我们的报告、批评是我们反中国的人说：实际上刚好相反，那些站在一边观望并默许共产党镇压其民众的人才是真正的反中国。因为中国是中国人民的，而中国人民正在被共产党镇压。我想曏中国以外的中国人讲如果你关心中国，就必须做一些事来制止中国侵犯人权的行为。但对所有其他人来说，我们要准备好作恶者被绳之以法的一天。纽伦堡审判并不是战争结束才开始的，他们早在战争结束前就开始准备了。当时盟国之间就讨论了成立纽伦堡法庭，现在我们也应该着手准备中国的反人类罪作恶者被绳之以法的一天。

主持人 :我们在第三版报告中能够看到甚么？

梅塔斯律师：我们报告是遵循各种证据考证，第一次有18个，第二次33个。现在我们有多达51个证据考证，所以现在是看到了更多。我们也有关于中共在世界各地压制批评声音行为的分析，这在以前的报告中都没有。我们也将探讨报告给世间带来的变化，变化已经在发生，我们得做一些更新，探讨现在的情况，从这里开始下一步的事情。

主持人 ：甚么时候能看到这第三版报告？

梅塔斯律师：我们正在探讨把第三版报告写成书，所以要与出版商合作，得找到适合的出版商，现在还没有一个截止日期。

主持人 ：非常感谢您，麦塔斯先生，感谢您百忙中来接受采访。

梅塔斯律师：谢谢你邀请我。

大卫.梅塔斯:

加拿大律师协会联邦法庭律师联络委员会会长
加拿大赴联合国常任理事会代表团成员
加拿大代表团赴联合国国际法庭会议成员
国际特赦国际执行委员会常务委员会委员
加拿大犹太人协会战犯法律委员会主席
南非国际防御救援基金会董事
国际人权及移民难民执业律师35年
加拿大总督奖获得者

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