王军涛：纪念柏林墙倒塌难忘中国“六四”

就在国际社会纪念柏林墙倒塌20周年的时候，中国政治流亡人士王军涛先生就柏林墙倒塌20年及中国"六四"民主运动的历史意义接受了本台记者的专访。

王军涛在访谈中说，当柏林墙倒塌的时候，不仅仅是在东德和西德之间一堵墙倒塌了，也表明一次大战之后形成的、二次大战后开始与自由民主世界走向相一致的事件，即共产主义极权阵营崩坍了。

谈到1989年的天安门事件，王军涛说，同一年早五个月在北京发生的"六四"大屠杀，遭致全世界的谴责，人们感到那是一个丑陋的做法。后来东欧国家的领导人感到，不能用这个模式去对付人民。但是只要不用这个模式，人民就有获得胜利的机会。

王军涛说，20年前柏林墙倒塌，20年后北京专制政权又用新的方式在电子网络上建起了一座新的高墙，相当于一道"长城"防火墙，把中国人民在精神上、信息上与世界的全球化进程及进步潮流隔离开来。现在对中国人来说，也是对全世界的人来说，应该拿出20年前拆掉柏林墙的那种精神，拆掉北京新建的这座"防火墙"。

记者：王军涛先生，再过几天，11月9日，就是柏林墙倒塌20周年的日子。最近几天，在柏林已经开始了各种各样官方的和民间的纪念活动。您知道，许多在"六四"之后流亡海外的中国民运人士，当年都从电视上看到了柏林墙倒塌的震撼人心的场面。您可能是后来出狱后，才看到那些资料和画面的吧。

王军涛：是的，我是在去年的时候，才第一次真正看到这些东西。

记者：那么，作为一个政治流亡人士，您对柏林墙倒塌20年有什么感想呢？

王军涛：柏林墙倒塌，当时我在监狱里听到这个消息，包括后来苏联克里姆林宫红旗落地，都是让我很激动的事情。激动，有两个原因；第一个原因是，我们这些在共产党的极权国家中为民主自由奋斗的人都知道，这样一些国家的命运是相关的。当共产党在一个国家失败的时候，在另一个国家中，它的命运会给另一个国家的人民一个启示。所以我觉得，当柏林墙倒塌的时候，它其实不仅仅是在东德和西德之间一堵墙倒塌了；当时在相关的国家如匈牙利、波兰和前苏联，都在发生一些激动人心的事情，表明在二次大战之后，确切说是一次大战之后形成的、二次大战后开始和自由民主世界都一致的事件，即共产主义极权阵营崩坍了。

因为20世纪的时候，曾经有过三大思潮竞争过人类的前途：第一就是自由民主思潮，第二就是法西斯主义思潮，第三就是共产主义思潮。这三大思潮，在第二次世界大战的时候，法西斯思潮被击溃了，但是共产主义思潮一直延续到20世纪后期。而柏林墙的倒塌相当于这样一个阵营的崩溃。当人们蜂拥从东德往西德走的时候，实际上是表明在这样持续了半个世纪的竞争之中，自由民主世界取得了决定性的胜利。

我第一个是感到高兴；第二个是因为，您刚才讲到了，我是一个中国流亡人士，但当时我还在中国国内，不管是流亡还是在国内，我都知道，那样一个阵营的倒塌，在这个阵营中还有为数不多的几个国家还没有倒塌，像中国就是其中最大的一个国家。作为在这样一个国家，还继续生活在非自由民主政体之下的一个中国公民，我感到心情沉痛。因为我们在全球化的进程中--全球化进程的20世纪后期，最大的一个特点是由经济的全球化进入政治的全球化，而在这个全球化的进程中，我们又错过了搭上第三波民主化浪潮这一班车。

记者：1989年柏林墙倒塌，正好发生在中国"六四"天安门事件之后五个月，有不少人把"六四"看作是柏林墙倒塌的前奏曲，您赞同这样的看法吗？

王军涛：我赞同。因为就在去年，德国外交部政治处的负责人（他是前驻华大使，我1994年出来，去德国访问的时候，他是德国外交部紧急办公室的主任），他在纽约请我吃饭的时候，我跟他讲我正在组织纪念"六四"的活动，他说这是非常有意义的。他说，你知道吗，在柏林墙倒塌的前夕，当时东柏林掀起了声势浩大的反对共产党极权的运动。当时东德的安全部队拿着枪对着民众，跟老百姓对峙，但东德警察头子告诉他前面领着民运队伍的领袖说，现在我们已经有了指示，准备按照北京天安门的方式处理，他意思是说，你是准备要让这些人都流血吗？当时那个人说，他知道这种事一旦发生，会比天安门还要惨烈，因为天安门军队进城时，军队开枪，但老百姓和军队有一定的距离呀，而当时在东柏林（军队与民众）对峙，是很近的距离。但他回头看了一眼，看到人民坚定的样子，他就没有退，当然后来是德国共产党高层发生了变化，作出决定把昂内克的决策给中止了。于是柏林墙倒塌。后来德国外交部这个朋友告诉我，因为北京的屠杀已经遭致全世界的谴责，当时德国共产党高层的多数人都知道，用这种方式处理的话，将成为千古罪人。最后他们没有选择这个方式。

就这样，柏林墙倒塌了。我后来见到其他苏东国家的反对派领导人（当年的领导人），他们在牛津和我见面时，也跟我讲了类似的这种故事。因为北京发生的这个事情，遭致了全世界的反感，人们感到那是一个丑陋的做法。他们这些领导人感到，不能用这个模式。但是只要不用这个模式，人民就有获得胜利的机会。

记者：也就是说，中国的"六四"天安门事件，在整个当代世界历史的变化中，还是一件非常重要的大事。

王军涛：对。当然，另一个更大的因素就是戈尔巴乔夫的改革。他决心不再用苏联的军队去维持东欧的共产党政权。这也是很重要的因素。但是我觉得，天安门事件对东欧和苏联人民的鼓舞，还有天安门的屠杀，对他们造成的震慑，这两者都起了很大作用。

记者：在纪念柏林墙倒塌20周年的日子，我们也可以反思中国民主化进程的艰难。柏林墙倒塌之后，整个世界，尤其东欧，发生了很大变化。但这个事件20年后，也是 "六四"20年后，中国共产党给中国政治民主化竖起的围墙还没有倒塌。对于这一点，这种中国问题在时间上和变化上的漫长和艰难，您是怎么想的呢？

王军涛：是的。就在上个月，我和刘钢先生曾经合作在纽约很有名的国家艺术俱乐部举办了一个艺术展，叫做"墙倒众人推"。这个艺术展就是再现89年北京的那场民主运动和镇压，还有柏林墙倒塌。我们就是告诉人们，20年前柏林墙倒塌，20年后北京专制政权又用新的方式在电子网络上建起了一座新的高墙，在英语中叫做 "great firewall"，相当于一道"长城"防火墙，这一道防火墙又把中国人民在精神上、信息上与世界的全球化进程及进步潮流隔离开来。现在对中国人来说，也是对全世界的人来说，应该拿出20年前拆掉柏林墙的那种精神，拆掉北京新建的这座"防火墙"。

记者：对于中国政治民主化，中国共产党竖起这样的围墙；那么，像您这样的政治流亡者以及有志推动中国政治民主化进程的人士，接下来应该有什么样的行动，才能促使这样的墙倒塌呢？

王军涛：实际上不光是我们；我自己经历过中国民主运动，从1976年至今经历过三个起伏。从这三个起伏（还有看世界各国）可以看出，由于中国政府严加防范，异议人士实际上在民主运动的低潮时期能够做的事情很有限。但是我们还可以第一个高举着旗帜，只要民主运动的旗帜不倒，就始终给人们一个希望，给那些还向往正义的人一个鼓舞。

另一方面，我们还坚持传播一些民主理念，这些理念在一个时期可能被人们忽略，甚至不愿意听到它，或者觉得不重要，但是到了一个机会来临的时候，它就会变得很重要了。我想说的是，最主要还是靠中国人民自己的努力。不论中国人民在新的现代化进程中日益感觉到了中国现存的问题，这些问题不是由于少数领导人或者什么地方政府官员腐败问题，不仅仅是这个问题，而是由于这个制度滋生和保护腐败；特别是在这个制度下，为了维持这个腐败利益，越来越滥用暴政，也使越来越多的中国人卷入到反对专制的斗争中去。我觉得，更多的中国人的卷入和他们的努力，才是中国民主运动的最大希望所在。

记者：谢谢王军涛先生接受本台采访。

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