周永康被削權 大限將至？(圖)

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英國《金融時報》5月13日的報導，雖然在紙面上周永康仍舊是中共中央的政法委書記和政治局常委，但是據至少3名來自中共高層的高官和外交人員透露，目前他的權力已經移交給公安部長孟建柱。那麼周永康為何在此時被削權，這是否與此前所傳聞的溫家寶辭職的傳聞有關，那麼在削權之後，周永康是否還有影響力？《人民日報》的整版報導改革，是否意味著改革派戰勝了強硬派？那麼周永康是否大限將至？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。在討論之前，先請大家觀看一則新聞。

（影片播放開始）

有關周永康權力移交孟建柱的消息，BBC引述《金融時報》的報導說，消息是由至少3名中共高層人士以及外交人員透露出來的。報導說，周永康權力移交的原因，主要是在前重慶市委書記薄熙來下臺後，周永康仍然為薄遊說。

在此之前，薄熙來被外界視為「周永康在政治局常委中的接班人」。但報導說，周永康將無權選擇自己的接班人。

「王立軍事件」演變為中國政治海嘯，王立軍爆薄熙來、周永康內幕後，江澤民「血債派」罪行浮出台面，輿論普遍認為，作為公安部長的孟建柱也身負血債。

而江系的孟建柱如果真的接任周永康，是否是胡溫與江派之間的一個交易呢？時事評論員邢天行認為，不是交易，但會有一個轉變。

時事評論員邢天行：「孟建柱提上來之後，他有一個很大的轉變了，在溫家寶查處上海陳良宇案子的時候，實際他是得到了孟建柱的支持。外界有一個分析，從那時開始呢，孟建柱從那時候就開始支持胡溫。而且他對政法委的一些政策啊，他不是很支持的。作為孟建柱本身來講他是應該（已）得到胡溫信任的一個人。我認為不是交易，江系這個血債派，從周永康開始，這個權力現在就徹底的，現在是要移交了。是這樣一個開始了。」

香港《動向》雜誌早前披露，中共「公檢法三巨頭」，因為和周永康長期內訌先後請辭，其中，孟建柱曾於2009年和2010年兩次請辭。

《金融時報》說，除移交權力之外，周永康還「不得不」在政治局常委對自己「為薄熙來辯護」一事道歉。

邢天行：「我不認為是這個原因。前期我們看到的消息應該是最準確的，是胡溫他們從國內和國外的呼聲來看，周永康必須接受調查，他已經不被信任了，是這樣一個決策。所以胡錦濤他現在以國內外呼聲為藉口，真正去剝奪周永康的權力，就把他下下來了。但是表面上他（胡溫）不能這樣去講。」

報導還說，周永康不會在今年秋季之前在公眾眼前被剝奪職位。消息引述一名官員的話說，如果公開剝奪周永康的權力是非常危險的，因為他作為政法委書記，擁有很多其他中共官員多年來的陰暗秘密。

但邢天行認為外界的分析只是人為的一種傾向。

邢天行：「如果從中央的角度，有一個令下來，有充分的理由根據剝奪周永康的權力，那下邊也會服從，誰也不會說這個時候頂著跟中央干的旗號。一旦發生什麼事情，那些人都是散沙一片的。」

邢天行說，人算不如天算，還得看民情的反應或局勢的發展。隨著對周永康調查的深入，將來拋出什麼樣的料還不一定。

法輪功學員朱克明：「動周永康可能會牽扯到很多人的利益，這個事可能比較難辦。但怎麼樣也會處理的，這是肯定的。怎麼樣和周永康、和血債派劃清關係呢？他們自己選擇，怎麼想是一方面，但歷史的潮流是一定要天滅中共，拋棄共產黨的。」

大陸官方媒體5月13日報導，周永康前往新疆出席「疆電外送」重點項目開工儀式。邢天行指出，這只是一個表象，就像前期處理薄熙來，不希望給外界一個爆炸性的東西，所以還會盡量的讓周永康保持一個平穩的視察表象，但實際上他被調查已是必然。

（影片播放結束）

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我們今天現場的兩位嘉賓，一位是民主大學的唐柏橋先生，另外一位是時事評論員橫河先生。今天我們探討的話題是英國《金融時報》的報導，BBC對此也進行了轉載，就是周永康的被削權。現在權力實際上已經移交給了公安部長孟建柱。兩位對此消息的可信度如何分析？

橫河：我倒認為這個消息的可信度相當高。第一，《金融時報》前一段時間所釋放出來的信息大部分都是有一定的根據，而且後來也有一部分是被證實了的；第二，它是來自三個不同的方面，同時在《金融時報》報導的時候，也有其它途徑的消息來源證明了這一點。

前一段時間，我們分析無論是薄熙來的案子、還是後來陳光誠的案子的時候，其實有很多證據表明中共最高當局，原來要麼就是不想動他；再一個是動不了他。但是特別是「陳光誠事件」給了它們一個理由可以動他的，因為中共最高當局實際上是和美國方面達成了一個協定，達成了協定以後讓陳光誠能夠如何如何，但是當陳光誠一離開美國大使館以後，就等於是公開撕毀協定。

因為對方是美國政府，你不可能瞞住協定的內容。這樣一來，就把美國政府放在一個非常尷尬的境地，那美國政府一定就會公布它們談判的內容，以緩解美國自己國內的壓力和媒體的壓力。這樣一來就明顯顯得有人在搗鬼，給中共談判一方，就等於給最高當局在臉上打了一個耳光。在這種情況下，無論是你被迫處理他，還是你想處理他，都有了一個非常好的藉口、非常好的理由能夠把他拉下來。所以我覺得這個消息來源的可信度，從前後事態的分析來說應該是相當可靠的。

主持人：這篇報導裡面其實還有這樣一個問題，它援引了一位支持周永康的高層人士的話，說這種現象是非常正常的，因為他正準備退休，退休之前移交權力是正常的。另有一些分析人士也在媒體報導中進行了採訪，說沒退休前這種移交權力是極不正常的行為。對這兩種不同的意見兩位怎麼分析？

唐柏橋：第一位朋友是不正確的。中共移交權力一般是之後；西方國家移交權力是當天。比如美國總統離開白宮的那一天，後面的權力就屬於繼任的總統，卸任總統很戲劇性的坐著直升飛機離開了；那麼中共就是他下臺以後還有個過渡期，比方說江澤民那時下臺以後，其實他還是中共的第一號領導人，因為他是軍委主席。鄧小平當年連總書記一天都沒當過，但他是軍委主席，就是告訴天下他是第一號人物，從所謂十一屆三中全會以後他就是第一號人物，一直到江澤民那時候「92年南巡」。

所以今天一樣，胡錦濤是準備在十八大以後，把總書記與國家主席的位置交出去，但他還是軍委主席，要當2年。中共因為它不是一個合法的移交程序，所以它非常複雜，也非常不合情理，然後大家湊在一起，是個共管體系，所以移交權力的過程非常漫長。所以現在就提前移交權力，尤其是國家機器，政法委是國家機器、鎮壓機器，跟中宣部或中組部還不一樣，它是一個非常龐大的體系；所以如果提前交權力的話，這不合邏輯，這一點是站不住腳的。

主持人：由於王立軍和薄熙來事件，中共發生了一系列內鬥，周永康也捲入醜聞，身陷共同謀反傳聞漩渦之中，越陷越深；在表面上中共並沒有真正動周永康，這一次是什麼原因使胡錦濤下定決心要削除他的權力？

橫河：我覺得就是剛才講的兩個理由其中的一個，就在「陳光誠案」的處理上他撕破了面子，讓中共很下不了臺，這是一部分。因為我們知道，談判的時候很重要的一部分，就是秘密警察參加了討論，在討論的過程當中肯定他們就把討論的內容泄漏出去了，就是政法委這個系統；另外，陳光誠所揭露的事件雖然是當地政府的，但是大家都知道，後來你只要一調查上去的話，必然指向政法委。這是一部分內容。

我相信還有另外一部分內容，就是前一段時間所討論到的，透風出來所謂「溫家寶要辭職」這件事情；可能是和公布財產有關，但是也可能是跟陳光誠有關。但不管怎麼說，溫家寶是堅決要處理周永康，而且不止一次的從內部傳出來的消息就談到，溫家寶提到：有些人利用維穩機制在弄自己的權力，而且把事情弄得很糟，需要處理。所以他對政法委、對周永康的處理意見倒是從來沒有變過，不管從任何方向來的都是這樣。我覺得最主要溫家寶下的決心，高層不止是一個人下決心的，是溫家寶的決心。如果溫家寶真的提出來要辭職，那可不是一件小事情；那是中共1949年以來，沒有一個最高領導人是這樣提出過的。

主持人：是否與溫家寶辭職的傳聞有關，一會兒有時間我們還可以繼續分析。我們先接聽觀眾朋友的電話，巴黎的潘先生，潘先生您好。

潘先生：你好。我覺得這個消息不太可信，因為黨內還有「刑不上大夫」這個傳統嘛，如果周永康出事的話，那他們今年召開十八大，就影響了黨內團結的形象。所以我覺得這些不太可信。

主持人：謝謝潘先生。我們再接聽一位大陸的楊先生，楊先生您好。

楊先生：主持人好，嘉賓們好。在我看來，和以前專制獨裁者最大的區別在於CCTV擅長於宣傳，這個是歷代的獨裁者都不具備的，我覺得這同時也是它最致命的弱點。雖然它擅於宣傳，這也是它最懼怕的一方面，這就不難理解它封鎖國外的網際網路。我覺得對付它們最好的方法就是打開信息封鎖，用外界媒體的一些事實真相就可以瓦解它們。這是我的觀點。謝謝。

主持人：謝謝楊先生。請兩位嘉賓回應一下剛才觀眾朋友提出的問題。

唐柏橋：剛才那位法國的朋友打來電話，雖然聽起來好像有道理；事實上在這一次發生的具體問題上是沒有道理的。他說因為中共搞的是「刑不上大夫」，這是過去封建王朝的做法。實際上從1989年以後，有一段時間是這麼做的，比方最高的是陳希同、陳良宇，1989年以後被打掉的兩個；但是1989年以前，趙紫陽那多大的官哪！總書記呀！那不是「大夫」，那是國家的「皇帝」、「兒皇帝」，還有胡耀邦，還有華國鋒。

所以只是說1989年以後，鄧小平提出了內部一說：在政治局一級，或政治局常委一級不能再動，動了會動國本、共產黨的統治地位。這是鄧小平提的。鄧小平還提了第二點，在肉體上不搞消滅。所以趙紫陽當時被軟禁。從那以後，政治局委員一級的從來沒有判死刑，甚至死緩。只有原來省長的胡長清，廣西的成克傑。

問題是這一次不一樣了。你看，「不搞肉體消滅」；一般原來都是腐敗罪，但這一次可能有殺人罪，現在已經開始出來了，可能是薄熙來指使他太太殺人，結果他太太判了死刑了；原來鄧小平也說「不搞株連」，連陳希同的太太也沒有株連，但是這次薄熙來的太太可能要判死罪，故意殺人罪。所以鄧小平89年以後提出那一套，這次已經把它徹底打破了，所以「刑不上大夫」照樣可以打破，對周永康，所以這個不是問題。

第二點，剛剛有一個朋友說，共產黨好像一丘之貉，斗來斗去，意思是不太相信、不太可信。我覺得這也不對，現在已經到你死我活的階段了，這不是不可信的問題，現在已經擺在這裡很明確，周永康已經失勢了，這個毫無疑問。有一個非常明顯的標誌，3月26日政法委全國開會，那一次學習「科學發展觀」，但那一次沒有徹底把他搞下來。4月26日那天《人民日報》有一篇整版，就只有8個常委的新聞，周永康沒有，非常明確的告訴周永康被邊緣化了，那麼今天的新聞，通過《金融時報》暴露出來，他已經把權力提前移交了，實際上已經就是軟著陸，一步一步的讓世人知道周永康的權力已經被邊緣化了。

橫河：這裡我覺得有個問題，第一位巴黎的潘先生說，他覺得十八大前黨內要團結，現在問題是共產黨想這樣做，但是做不到。它以前所謂的不再搞運動，是指最高當局，極權的最高統治者他不主動的去整別人了，事實上後來也沒這個能力了。但是這並不代表底下有人要繼續挑戰最高層的領導，因為這次你可以看到事實，並不是胡錦濤想整薄熙來，而是薄熙來和周永康聯合起來要向現在的最高領導人和未來接班的最高領導人挑戰，所以這就不是說它能夠用黨內團結就壓下去的事情。

因為如果你不反擊，你就被搞下去，要搞下去很慘，這種就是屬於毛澤東性格的嘛，要殺的話就是連自己陣營的都要殺的，所以在這種情況下，他可以說是被逼到不得不去處理這件事情了。這不是你一廂情願說黨內要團結，為了開好十八大就不搞了，要不搞的話，今年2月份一直忙到現在是在幹什麼？所以黨內鬥爭是一個事實存在，我們不能說因為中共他想要搞團結，這個事情就不發生了，它總是要發生的，你是避免不了的。我們只是在分析這事情發生以後它的前因後果，它會對中國的政局造成什麼影響，是分析這個而已。

主持人：我們再接幾位觀眾朋友的電話。首先一位是上海的熊先生，熊先生您好。

熊先生：嘉賓你們好。周永康被削權的這條消息，我是比較相信的，為什麼呢？從廣東汪洋那裡剛剛開完的會，廣東是改革的前緣。這是一個。我是上海人，我是80年代的科研幹部，我去年是主動退黨了，為什麼呢？共產黨比較邪惡，我舉報貪污以後反而受到了打擊。上海出來的幹部自從跟江澤民走了以後普遍印象不好，這些上海出來的幹部，我們上海人都罵的。

另外，政法委是一個怪異的組織，肯定是不會長久的，這個「怪胎」對我們國家形象是抹黑的，政法委的成立對我們國家來講，是越維穩越不穩，而且耗用了大量的民脂民膏，老百姓恨之入骨。我相信政法委的去除是肯定的，而且是改革的自然。我就簡單講這一點。

主持人：好，謝謝熊先生。我們再一位紐約的黃先生，黃先生您好。

黃先生：「大限將至」這個題目，我想問題在於胡溫想把清洗黨搞到什麼程度，和我們華人怎麼想不是一樣的。大限是個問題；他要搞到什麼程度，是另外一個問題。舉個例子，戈爾巴喬夫他本身時常改造黨，我想他本意並不想失控，這是形勢發展下去，形勢不由人，當時經濟沒搞好，核電廠爆炸了，很多事情的確是難以回天；這和歐巴馬是不同的。因此我想這種情況，胡溫他這樣搞僅是一場爭論？還是真想把這個黨改下去？和我們群眾的想法是有區別的。

主持人：好的，謝謝黃先生。我們再接一位美國的辛先生，辛先生您好。

辛先生：大家都在等這個消息，可信不可信，我是想給周永康一個勸告吧！我覺得他也夠折騰的，整天心神也不寧；他折騰別人，也折騰他自己。就煉煉法輪功或信一個宗教像基督教之類的，就不要再折騰人了，你折騰別人也折騰自己。還有剛才法國的潘先生，他本來就是那個「張五毛」，共產黨幫他買機票又跑到法國去了。

主持人：好的，謝謝辛先生。我們再接一位河北的董先生，董先生您好。

董先生：我很喜歡收看新唐人電視臺，可是最近這幾天新唐人電視臺被干擾得無法收看，希望新唐人電視臺早日解決干擾問題，信號非常不穩定。

主持人：好的，謝謝董先生，我們會及時反饋給我們技術部門，盡快解決韓星五號（衛星）的問題。同時如果您有愛博電視，您可通過網路即時收看我們的節目，無需翻牆軟體。我們也希望盡快解決韓星五號（衛星）的問題。

我們還有很多觀眾在線上，我們要把現場交給我們嘉賓，集中對剛才觀眾提出的問題進行回應。同時我也有一個問題，剛才我們提到的溫家寶的辭職，究竟是怎麼回事？那是在５月６日的凌晨，在多位名人的微博和推特上傳出「北京要出大事，溫家寶或將辭職」這樣一個消息。《大紀元》獲悉的獨家報導說，消息傳的這麼廣，其實是有原因的，是溫家寶和周永康在政治局擴大會議上，上演的一場大決戰。我不知道兩位對這件事情是怎麼一個看法？當時的情況是怎樣呢？是否這件事情與周永康被削權有關係？結合剛才觀眾朋友所提的問題，請兩位回應。

唐柏橋：溫家寶現在跟周永康鬥得你死我活，這是毫無疑問的。你就看今天的《人民日報》吧，《人民日報》第五版整版文章，有一篇就是談政治體制改革的，這跟溫家寶過去調子是一樣的。我們不管它真假，這政治體制改革是真的還是騙人的，至少《人民日報》登了，而且是整版，這在過去是罕見的。過去一年溫家寶談政改談了40次以上，主要是在海外被報導，包括《人民日報》海外版或《環球時報》海外版，在國內的報紙極為罕見。溫家寶說話已經變成了一個規矩，他說話在海外說，國內是封殺他的，過去他接受CNN採訪什麼的都封殺。但這次所謂共產黨的主旋律跟溫家寶是完全吻合的，其中有兩個小標題我非常注意，一個就是「保障權利」；另一個就是「制約權力」。這兩個詞用得很好，是精髓，西方用法律、憲法來保障每一個公民的權利，然後我們要用憲法來制約政府的權力，這樣來達到。他就是用這個和西方的普世價值接軌的。

不管他是騙人也好，什麼也好，但至少說明溫家寶暫時佔了上風。同時傳出了周永康的權力提前移交給孟建柱，公安部部長孟建柱在政法委裡面是個「馬仔」，位置很高，你看政法委書記是常委，而公安部部長連政治局委員都不是，差了兩個級別的，結果提前交給了一個公安部部長，連個政治局委員都不是的話，這是一個很大的事情。剛才橫河博士也講了，《金融時報》報出來的應該不是空穴來風，《金融時報》還特別強調了三個來源。所以這件事情我們大家拭目以待，去看它這場內鬥。

我回應一下，剛才上海熊先生說的話是非常正確的，他說政法委肯定要拿掉，這是怪胎，就像過去明朝的「東廠」、魏忠賢，那是歷史上非常殘忍的一個機構。今天的周永康比東廠要有過之而無不及，但並不是說把東廠拿掉以後，明朝就適合歷史潮流的發展了，那不見得的。所以拿掉政法委，胡溫還要考慮怎麼樣解決中共專制政權的問題，這是很多老百姓、很多華人都盯著看的。所以胡溫別以為說拿掉周永康了，大家就歡欣鼓舞，可以繼續獨裁，繼續迫害異見人士，繼續去專制統治，那肯定是不可能的。不要抱著這個想法。所以是一步一步的，什麼都有一個步驟，拿掉政法委，我們覺得是正確的決定、正確的做法，但不能停在那裡。

橫河：我覺得這件事情還不是人為的力量能達到的，舉個很簡單的例子，為什麼當初會把孟建柱弄上去當公安部長？公安部長在政法委系統中，比所有人至少都要高半級，而當初最早羅干當政法委書記時，只有一個副書記，就是周永康，公安部長，但周永康卻選了一個非常弱的、在全國省級幹部中屬於比較弱勢的，根本就沒有名的，把他調來做公安部長。

我覺得他當時的考慮是故意選一個很弱的公安部長，這樣他就不至於去接政法委書記的位置，而把這個位置留給一個政治局委員，將來可以入常的薄熙來。結果薄熙來一倒以後，他就存在一個問題了，後繼無人了。現在沒有辦法，只能去找一個最弱的，但不可能從中央委員一步跳到政治局常委，所以政法委就自動降了一級，從常委級降到政治局委員一級；孟建柱最多是進委員嘛，就降了一級。另外孟建柱本身的實力比周永康當公安部長時來說已經弱很多了，所以他的管轄範圍，他的權力範圍和他的行政級別全都降下來了，這不是哪一個人設計出來的，實際上當初是周永康為了讓薄熙來接他的班而設計出來的一套東西，最後把自己也套進去了。這是一個問題。

第二個，我想說一下戈爾巴喬夫的問題。剛才紐約的黃先生提的這問題非常好。對政治體制改革我一直是有看法的，因為真正的體制改革，講到政治體制要動的話，必然牽涉到自由組黨，自由辦報、辦媒體，這兩個「自由」一產生的話，共產黨就沒了，馬上就沒了。所以啟動改革時，你可以看到《人民日報》文章最後說的是在黨的領導下，因為它基本的動機是為了黨在危機時怎麼救黨，而不是粉碎黨。就跟戈爾巴喬夫當年一樣。

但是這種行動一旦啟動以後，誰也控制不住，戈爾巴喬夫控制不住，葉利欽也控制不住。大勢所趨，真的一動起來的話，那就是一種崩潰，就像雪崩一樣的。啟動的人沒有想到造成這麼大是的雪崩，它們目的無非是打個雪仗，一震動，雪崩了，結果就是整個系統就滾下去了。所以並不是說我們現在寄希望於胡溫在多大程度上能夠啟動政治體制改革，而是說中共最高當局對於怎麼樣救中共，怎麼樣保住中共的政權，實際上是兩種不同的觀點，兩種不同的路線。一個是啟動政治體制改革，以便使中共的組織變得合理一些，能夠再保長時間。還有一個就是用「維穩」和「唱紅」，意識形態往回走，靠這個鎮壓方式來維護統治。現在是兩派在這個問題上鬥爭，至少原來非常非常弱勢的改革派，政治體制改革派，現在在這個問題上有一定的發言權了。這一步步走過來一看，也真不是哪一個人的力量能達到；一個人的力量能達到的話，他幾年前就這樣做了。

主持人：好的，我們還有很多觀眾朋友在線上。大陸的陳先生，陳先生您好，請講。

陳先生：主持人好、嘉賓好。我想周永康這個人，如果他在民主法治社會，是一個非常非常邪惡，簡直就是不容存在的一個人，但不知道為什麼他居然能在中國爬到這麼高的位置，實在是令人難以想像。目前中國發生的兩派的鬥爭，雖然所謂的團派或者改革派佔了上風，但我仍然不是特別看好中國能走向民主，為什麼？因為就像幾位嘉賓說的，它們現在還是以保證共產黨的政權為主。

事實上我們已經走過這麼多年，相對來說，經濟也發展得還算不錯，已經走過來，大家都已經開民智了，走上民主是絕對的發展趨勢。胡溫他們應該看得到，而他們自己也知道，不應該為了保存這個權勢，繼續採用獨裁的體制。如果說溫家寶能夠掌控新聞發布的權力，把真正的真相告訴大家，我覺得走向民主絕對不是問題。因為人民仍然是善良的，仍然是以普世價值觀為主的，只是受到中共的宣傳。

主持人：謝謝陳先生。我們再接幾位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

王先生：你們大家好。今天這個問題出在什麼地方？就是出在周永康亂來。胡錦濤他錯誤、軟弱、不敢辦事。打個比方，他一天到晚講團結，團結好不好？不好，一點都不好！為什麼？美國團不團結，美國不團結啊，美國兩個黨整天罵來罵去，攻來攻去。美國建國三百年，有沒有倒過？沒有啊，美國一直在進步啊！我們再看看中國毛澤東時期團不團結？全中國都聽黨的，那時都團結得不得了，怎麼樣？毛澤東每年餓死幾千萬人，老百姓一句話都不敢講。就像今天北韓一樣，北韓團不團結？團結啊，團結有用嗎？沒有用！

胡錦濤你一定要搞清楚一件事，但凡對的事情、有理的事情、好的事情都可以做；不好的事情怎麼團結都是假的，毛澤東的團結有用嗎？你現在說團結，周永康就利用這個團結，他就整你，整得溫家寶你都保不住了，對不對？溫家寶這麼一個有能力的人，你都不敢給他權；周永康那個壞蛋，他拚命抓權，你就不敢過問。一講團結，你就嚇壞了。所以胡錦濤你要搞清楚方向，否則你會把這個國家搞完蛋了。

主持人：好，謝謝王先生。

主持人：我們再接幾位觀眾朋友的電話。現在線上有兩位紐約的張先生，我們一個一個來，紐約的張先生您好。

張先生：一百年前（武昌起義）那個熊秉坤被稱為「熊一槍」，那麼今年王立軍的事件剛發生之後，我就說他是「王一炮」，就說他點燃了第一炮。但是這裡有一個本質的區別。熊一槍是神聖的，王一炮是醜陋的；熊一槍是光輝的，王一炮是陰暗的；熊一槍是正義的，王一炮是邪惡的；熊一槍是名傳千古的，王一炮是遺臭萬年的。

所以今天討論周永康，「溫水煮青蛙」這個比喻很恰當。因為有吳邦國、李長春、賈慶林他們這些對立的一面，所以胡、溫、李、習以這種總結的方法讓他被審查，這也是無奈之舉。到目前為止也只能做到這一步，但周永康倒臺是肯定的，所以用「溫水煮青蛙」比較好，可以反應出這是一個典型的「多米諾骨牌」效應。就好像王立軍出逃、薄熙來下臺、周永康落單、江澤民被清算，胡、溫、習、李當然希望延長共產黨的命運，但這是他一廂情願，天良喪盡、民心喪盡的共產黨的垮臺過程當中，周只是其中的一步而已，正所謂：世界潮流，浩浩蕩蕩；順之則昌，逆之則亡。

主持人：謝謝張先生。我們再接另外一位張先生的電話，張先生您好。

張先生：大家好。今天這幾則消息：周永康交權、《人民日報》版的改革消息，還有廣東省政法委不進常委，看起來就是相呼應的，是很好的新的消息。我就在想中共如果改革派開始佔上風，啟動政治體制改革，有幾種可能性，作為我們中國老百姓能夠接受哪種模式。比如中共它希望是共產黨當權，一定限度的民主改革，這種我們可能不能接受；如果共產黨最後是進行「臺灣模式」，共產黨作為其中一個政黨還存在，但是參加政黨輪替的競爭，這種模式我們能不能接受？共黨它會不會接受？

另外像戈爾巴喬夫這種的，完全不存在、解體了，當然這是最好的，但是這有沒有現實性；另外還有一個可能性，共黨它改變名稱再出來競選，或者甚至改變名稱、改變宗旨，放棄它的專制體制，放棄《共產黨宣言》、一黨專政，然後再出來。我想嘉賓能不能給我們分析一下？謝謝。

主持人：好的，謝謝張先生。我們先請現場的嘉賓，對觀眾朋友的問題集中回應一下？

橫河：我先談一下第一位紐約張先生，談到拿熊秉坤「熊一槍」來做比喻，他說了「溫水煮青蛙」的問題。周永康能不能保到十八大，當時紐約王先生也提到這個問題，胡溫實際上也是怕把這件事情鬧大了，溫家寶可能不怕，但是胡錦濤可能會怕；把這件事情鬧大了以後，對中共會有很大的衝擊。我們前面討論到溫家寶辭職的問題，其實中共是不敢讓他辭職的，只要一辭職的話，對中共的衝擊會非常非常大，而中共現在正好處於高度危機的時候，實際上是風雨飄搖，經不起大的動盪了。

橫河：你看從「王立軍事件」開始，我們不講底層的民怨有多大了，我們做節目一直在談到群體事件每年20萬起，然後各地土地徵收的問題，已經尖銳到沒有辦法再調和的程度了，自焚層出不窮，民族矛盾也到頂點了。我們講從王立軍事件開始，到陳光誠事件所體現出來的高層分裂，已經是非常明顯了，全世界誰都看見了，它已經經不起再有一個重大的衝擊了。

在這種情況下，外面傳說由習近平出來調和，最後大家都認識到，其實惹事生非的是政法委周永康，所以必須把他的權力削弱，當然目的是為了保這個黨。因為你總是要有一邊下去，你如果要讓溫家寶下去的話，整個中共這個攤子立刻就垮掉了。所以他想保周永康保到十八大，完全是為了中共的面子。但是問題在這裡，只要你不公開的處理他，他就有能量去興風作浪，外媒不也提到說不敢動他的其中一個原因，是因為他掌握很多人的秘密。也就是說，他掌握了人家的秘密，他可以用這些秘密來威脅別人，如果這些人都被威脅的話，那就是說他還有很大的力量，所以你必須把他搞掉。這是一個。

第二個，周永康不會就這麼安安份份的就讓你們去搞，讓權力全部移交掉，他就一點都沒有了，他一定要鬧事。你不敢想像他在陳光誠的問題上，公開和中央鬧彆扭，更不要說在薄熙來問題上了。所以這個人本性就是這樣子，你不可能說勸他，只要他有權力，有多少權力他就會發揮多少權力。所以我說在十八大之前還會出事。

主持人：那他如果權力移交給孟建柱之後，他還會有影響力嗎？

橫河：什麼叫「移交」？你只要掛著「政治局常委」的頭銜在，你就不可能把權力全部交出去，有多少權力他能掌握，人家現在還怕他掌握秘密，也就是說秘密還在他手裡，這就是他的力量，所以到時候他一定會鬧，別人也不會讓他就這樣子維持到十八大。所以在十八大之前，不知道會出什麼樣的事情。我們在講「薄熙來事件」影響到周永康的時候，誰會想到會出一個陳光誠的事情？想不到的，還會出事，而且我認為他是保不到十八大的，不是說哪一個人想把他保到十八大就能保到十八大的。那關於政改的問題，我覺得是非常好的問題，可能唐柏橋先生有更多的想法。

唐柏橋：談這個政改，我談一下溫家寶的事情，5月6日傳出來說是溫家寶辭職，北京出大事了。我們姑且不說是真實的消息還是一項傳聞，但是我們分析一下，假如這個事情出現了，是一個什麼狀況？如果溫家寶在黨內提出這麼一個想法的話，整個中共黨內保證中共專制統治地位的會嚇出一身冷汗。你想一想，如果他宣布辭職的話，就像胡耀邦1987年辭職，中共一直沒有對外承認這件事，一直到89年他去世了，中共只好被迫承認這一點。

因為辭職就是一種抗議，就是一個總理他抗議了，他一下就成了「民意代表」，就成了全國人民對中共不滿意的一個代表，因為他也是抗議、人民也是抗議、我們也是抗議。他的知名度和社會影響力，就像當年的葉利欽在莫斯科一樣，從最高的蘇維埃代表大會退出來，他一夜之間成為反對派領袖，然後他就得到民意的強烈支持；溫家寶如果這樣做的話，中共就完了，所以它不能接受溫家寶下臺。就像我剛才開玩笑講的，把他放在冰庫裡面，做個假的溫家寶蠟像拿到外面，恐怕它都不能接受這些東西。這第一個。

主持人：好的，謝謝李先生。我們還有幾分鐘的時間，非常有限，我們請現場的嘉賓針對觀眾朋友提出的問題回應一下。

唐柏橋：好，我簡單回應一下那位陳先生，陳先生他說我們看法不對。這個沒有關係，但是我有感覺，他有種情緒，我覺得不是很健康，他很悲觀。而這種情緒，最近我在從事民主運動的時後，我接觸了很多人有這種悲觀、絕望的情緒，就覺得第一，共產黨不會改；第二，中國老百姓素質很低，永遠也不會站起來推翻共產黨。所以結論就說共產黨一直會這麼統治下去了。他描繪的事實部分是對的，共產黨是一個很邪惡的東西，老百姓現在也不敢起來，還沒有起來；但是結論是錯的，因為你這麼想嘛！共產黨裡面5千萬人或者7千萬人，總有些有良知的人吧！

因為我家裡就有幾個共產黨員，我知道他們的良心未滅，就是說歷史上任何一個朝代，在最後要垮臺之前，內部總會有一些健康的人。你比如說利比亞，反對利比亞卡扎菲的過渡委員會主席，他是原來的司法部部長，但在利比亞統治的時候，你看不到這個司法部長多有良知，當歷史關鍵時刻的時候，你會發現他們選擇良知的一邊，包括那個聯合國代表。

所以這種事情就是一個歷史規律，在那個時候他們做選擇，現在他們沒有這個勇氣做選擇，我們要看到這一點。你像這次薄熙來被打倒，按照陳先生的講法，薄熙來不可能被打倒，他是紅二代、政治局委員，他在中共核心裡面，不會遭到政權衝擊，但是薄熙來事實上倒了。有些事情是身不由己，像橫河先生講的，薄熙來要挑戰的時候他必須做，今天周永康要挑戰，他也必須去打倒他。就這樣的情況。

主持人：最後一個問題我想回到我們題目上，周永康這次被削權是否他會安全到最後退休，還是大限將至？每位嘉賓大概半分鐘的時間。

橫河：我不能說他大限，因為這個大限沒有什麼定義，但是我認為從他的本性來說和從中央最高層為了保全自己也好，或者是能夠把《人民日報》提出的政改真的啟動起來也好，儘管我認為政改在黨的統治下是做不成的。但是不管怎麼說，必須把周永康拿下來，因為這確實像剛才觀眾說的，他是一個大毒瘤。就說你想做任何事情都做不成，不管這件事情的動機是什麼，你要推動都推不成的，所以應該在十八大之前，把他拿下來。

唐柏橋：如果周永康在中國走向民主的過程中的前夕沒有被拿下來的話，整個中共的領導人，都要跟周永康一樣的下場。如果拿下了周永康，中國可能有一部分領導人可以脫身而出，順應歷史潮流，然後跟我們一起建立未來的中國民主；否則的話，他們全部都要沉下去的，因為是共犯。

橫河：但是這些中共領導人他不是為了保中共，他是為自己做選擇。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱點直播節目，我們今天探討的話題是「周永康被削權，是否大限將至？」剛才我們圍繞這一系列的話題展開討論。

雲南省最近有16名中共的老黨員上書中央，要求免去周永康的常委和政法委的職務，立即引咎辭職，同時他們也要求免去中宣部部長劉雲山的職務，不得進入十八大常委的班子。有這樣的提議，同時民間也有更多的呼聲，究竟會怎麼樣？我們《新唐人》將繼續為您關注。

今天非常感謝我們現場兩位嘉賓，唐柏橋先生和橫河先生的點評；感謝觀眾朋友的收看，也謝謝您的關注。我們下次節目再會。