张伟国：虽关心想念，但不会回中国去了(图)

八十一岁的郑念女士，现在独居在华盛顿的一所公寓里，他的丈夫曾经是中华民国政府驻澳洲的代办，一九四九年中共在大陆建立政权以后，郑先生成为世界著名的英国壳牌石油公司驻中国大陆的代表，一九五七年丈夫病逝后郑念继任了这一职务，她努力适应当时的社会情形以体现其爱国的情怀，自认为当时的思想是"进步积极"的。文化大革命中她被打成"特务"，在上海第一看守所监禁了六年半，那场浩劫还夺去了她年轻独生女郑梅萍的生命。八０年代初，她以自己悲惨的遭遇写作了轰动海内外的《上海生与死》，除了俄文和阿拉伯文以外，该书已经翻译出版了世界上所有其他文字版本，并且在国际出版市场上一直畅销不衰，中国大陆在六四以前也出过好几种这本书的中文译本。

九三年底，笔者曾在华盛顿采访了郑女士，她神清气闲、思维敏捷、口齿清晰，非凡仪态和气度，给了我十分深刻的印象，当时她在布什总统任命的决定"自由亚洲电台"命运的委员会里，她是反对成立电台决策的唯一亚裔，但是却赞赏其讨论决策过程的所有程序，突显出她的与众不同之处。九四年春节，郑女士到旧金山湾区走亲访友，她请我和我的两位朋友一起到斯坦福大学附近的一个四川餐馆里餐叙。以后，我还陆续收到她过她的信和贺卡，知道她九五年虽然基本上停止到各大学的演讲活动，但还是出门到南美洲等地旅游。

前些时候，我利用华盛顿出差的机会，又去探访这位我所崇敬的老人，她告诉我，就在我到访的一个星期前，她在开车的时候，突然感到脖子左后方抽搐了一下，当时她的第一反应是，马上将车子开到路边上，活动了一下手脚以后，感到还没有明显的妨碍，便立即将车子开到医院检查身体，医生告诉郑念，她刚刚经历过了一次小中风。这也是她第一次遇到这样的情况，于是她马上找律师安排后事。

虽然在讲她自己生死悠关的事情，但是她的神情却依然还象平时一样的幽雅。显然，这要归功于她在文革十年浩劫中出生入死、悲痛欲绝的磨难中的历练。然而，她"其言也善"的境界更令我内心感到极大的震撼。原本她并不打算接受正式的采访，说自己生活已经有了调整，不愿再多曝光，只是答应朋友聊天。不过，在文革三十周年的时候，帮助人民来反省这一场浩劫，以防止其重演，她感到自己还是能够做一些有益的工作的，所以同意我这个小朋友对她作的访谈进行录音。

杀害女儿的凶手出狱了，我已经无动于衷了

笔者：文革到今年已经发生三十年了，作为当事人、受害者，而且在那场浩劫中失去您最可爱的女儿，相信文革在您内心留下了很深的烙印，事过境迁，即现在回过头去看三十年前的文革，您有哪些与早些时候不一样的看法?

郑念：我看《新民晚报》上说，胡永年，就是杀死我女儿的那个人，他今年出狱了，要跟他的儿子、孙子、孙女团聚。而我呢?我的孩子死了，不可复生，我一个老太太孤单的住在美国，没有孩子。在美国一个孤单的老人是很困难很困难的，假如我现在一下子病倒了，可以说是举目无亲。我刚出国那年，一九八０年，那时候想到胡永年，恨不得我有把枪把他打死，因为他弄死了我女儿嘛!现在，隔了这么多年了，我看到《新民晚报》说，胡永年要出狱了，去年《新民晚报》还登胡永年出来跟他的孩子过农历新年的情况，报导得很详细，我都无动于衷。我现在并不想打死他，并不是我原谅他了。我就觉得，文化大革命有很多人做了很多的坏事情，甚至于杀人，但是仅仅是这些人犯罪吗?我觉得主要的不是他们个人犯罪，当时他们自己有他们自己的原因，一种冲动或者迫于当时的形势，使得他们做出了犯罪的事情，主要的是毛主席的错误的政策。

文化大革命是一场中华民族的浩劫，很多优秀的人都牺牲了，在一些活下来的人的心目中，也留下了很深刻的烙印。有一些人在文化大革命中做了很多错事，这些人我相信他们心里总有一个不安的阴影，也许他们回想起来，有的时候就很后悔。总之文革是一场浩劫，但是从另一个角度来说，如果没有文化大革命，可能中国也不会有今天的改革，对这个问题，我太老了，不预备去多想，留给年轻一代将来慢慢作出结论。

无论我受多大的苦，我绝对不能做假供

笔者：很显然，文革的悲痛没有把您击倒，在现实生活中您具有了一种更积极的也是十分超然的境界，但是人总是和一定的社会极其历史事件联系在一起的，尽管您不把这种东西当做包袱背在身上，但却也是无法完全割断得了的，比如，现在您是否在有的时候还会回忆起当年在监狱中的各种情景?

郑念：常常想得啦，尤其我一个人生活嘛，我会回忆从前在监狱里的时候。一九六六年九月二十七日进去，七四年三月二十七日出来，在里面整整六年半，当初抓我进去的罪名是"特务"，因为我给外国公司做事，他们说我是英帝国主义一手培养起来的特务，当然我不是特务，后来也平反了。当时我工作的就是英国的壳牌石油公司，六六年四月(在上海)关门结束了，五月份就是文化革命了。他们本来派我到香港去，但那时我女儿不在上海，我不能不管她就走了，我要等她回来安置她，然后我才能够走。文化大革命发生了，我就不能走了。在监狱里我当然不承认了，没做这个事情，我怎么能够承认呢!而且我很恼火、很生气，因为我一贯是爱国的，侮辱我做特务，这个我是不能忍受的，我在监狱里就跟他们辩论，我说你们拿出证据来，他们拿不出证据就打我，甚至于变相的用刑，我受的痛苦是很多的，有的时候他们不给我饭吃，让我晕倒在地。但是，那时候我就觉得，无论我受多大的苦，我绝对不能做假供。因为我明白自己没有"编制"，我不是政府工作人员，也不是政府属下的工厂企业单位的工作人员，象我这样一个为外国公司做事的人，假如作了假供：好好好，不要打我了，我就承认自己是特务，那么我这个案子就结束了。结束以后，文化大革命过去了，那谁管我了?我这个冤案，就没有人给我恢复名誉。我想一个女工或一个政府工作人员，不管你职位多低，假如这个人不见了，文化大革命结束了，单位的领导人一定会去找他，到底到哪里去了，那时候就有机会把事情弄清楚。而根据我的具体情况，唯一的办法就是呆在上海第一看守所，不管怎么打我，只要我呆在那里，这个案子就没有结束，等文化大革命结束，就有机会把事情弄清楚。

笔者：在那种环境下，您竟然能够保持这样一种想法，说明您对中国大陆的政治也有了相当深刻的认识，您坚持清白的态度虽然让您吃了很多苦头，但是却成为您的一种精神支持了。

郑念：那时，他们天天给我们报纸看，每次报纸来了，我那个监室里面是很黑的，只有一个小窗子，我就拿着报纸跑到窗子底下，戴上眼镜仔细的看，那个时候报纸每天都有一个毛主席照片，我就要看看毛主席是否有生病的样子，我当时的想法就是希望他先死我后死，在我死以前结束文化大革命，我就还有希望离开监狱恢复名誉，到外面跟我女儿团聚。我当时的想法就是，共产党的领导人很多，毛当然是最高领导，但是文化大革命把党内的干部打倒得太多了，那么多的走资派，这些人不会都死掉吧，只要有几个还活着，毛一死，这些人也要翻案哪，那我也就有希望了。毛年纪比我大，照规矩他应该死在前头，我应该死在后头，但是他的生活条件和我在监狱的生活条件太不一样了，......那个时候我的想法就是希望他老人家比我先死。现在想想觉得蛮可笑的。

如果我女儿没死，我绝对不会离开中国

笔者：在文革中您失去可爱的女儿，又在监狱中被关了六年半，文革结束后来到海外，您又写了在海内外都很轰动的《上海生与死》一书，不知道您在写书的时候，对文革是怎么看的?现在又如何看您失去爱女的伤痛?

郑念：我写书是尽量客观的，当然我认为毛主席是做错了，我很遗憾现在中国的政府不能够很公正的对毛主席作出一个评论，否定毛主席文化大革命这件事情。还有就是三年自然灾害--大跃进，死了很多人。我想老百姓心里可能还有一个疙瘩，这个政府现在的领导人，应该把这个事情开成布公的来一个全国的大讨论，到底应该怎么样正确对待?要不然大家把疙瘩埋在心里总是不好的。

我自己离开中国的主要原因，是因为我女儿死了，如果我女儿没死，我绝对不会离开中国。我是一个在国外住过多年的人，我是喜欢住在中国，而且我认为一个人应该住在他自己的国家，为自己的国家做一点事情，不管这个事情多不重要、多小，尽他自己的一份力量。我离开中国完全是因为女儿的死。我住在上海，不管走到哪儿，看见年轻的女孩子，黑头发，老远的，看着他们的背影，我有时候，啊，就觉得远处的女孩子，是不是就是我的孩子啊?!再一想，不对不对，我的孩子已经死了。......这个对我精神上的压力太大了。所以不如到外头来，看到那些黄头发的女孩子，我就不觉得她们会是我的孩子，我就不会时时刻刻想着她。当然我没有一天不想她的，但多半是在晚上我一个人的时候，有的时候也很难过，但不会见到一个年龄相仿的女孩就想--那么触景生情;或者到一个地方，是我曾经和她一起去过的。这个压力太大了，所以我离开了。

现在当然我越老我越想念她，要是她活着，她已经五十多岁了。但是，在这儿我也很忙，有一个新的生活，我也不愿意再回中国去了，有认识的人在香港告诉我，说我上了黑名单啦，不要回国了，等等，可靠不可靠我也不知道，因为我不会再回去了。我有的时候很想念自己的国家，很关心的，但是这也没有办法，我现在八十一岁了，没有多少时间了。

反正文革这件事大家应该展开来讨论、研究

笔者：中国大陆的知识分子反省文革时，希望能够根除发生这种浩劫的原因，不要让这种灾祸再降落到中华民族的头上，著名作家巴金曾经提出要建立文革博物馆的建议，以历史的事实来教育下一代人，但我们看到北京当局在极力回避这些问题，您在这方面可能也有自己的看法?

郑念：我这本书的电影版权，在一九九四年已经被香港汤城电影制片公司买去了，汤城的总裁是从前在台湾的一个电影演员，叫徐枫，她就希望在国内拍我这本书的故事，她自己来演，但是一直得不到中国领导方面的同意。所以这个事情搁置了。

从这件事我就看到，中国的领导还是不愿意再多提文化革命的事情。我常常想，中国领导其中有些人象邓小平也是文革的受害者，他的大儿子残废，为什么不愿再提文革的事情呢?我认为也不是完全没有理由的，因为我们现在要团结向前看，中国有一个很光明的前途，再提文革的事，许多旧的仇恨--比如重前整人的人跟那些被整的人，现在都在，这个怎么说呢?有的人或许要说，懊，我们算算帐吧，不是又要不和气不团结了吗?所以不提，大概领导人也许是这个原因。这个原因我也很理解，但是不可能永远不提，也许到了将来有一个时期，这个考虑不是那么迫切的时候，就可以提一提，反正文革这件事大家应该展开来讨论、研究，这在中国历史上是一个大事情，不是一个马马虎虎的事情，因为冤枉死掉的人太多了。

由于心脏病离开这个世界，是一件很值得安慰的事情

笔者：刚才听说您最近心脏有些不适，在监狱里您受过很多虐待，出狱时也犯过病......

郑念：我刚出狱的时候有心律不齐、心跳过速等毛病，但是后来好了，我认为现在的心脏不太好跟那个没关系。总得来说，我已经八十一岁，有寿啦，能活到这么长不简单的，也没有太多的人活这么长，我并不愿意活得太长，所以要是能够由于心脏病离开这个世界，我认为这是一件很值得安慰的事情，因为不会受很大的痛苦。同时我也没有孩子，没有一个亲人在身边，在美国假如我中风了，我自己不能够管事情，脑子也不清楚了，那不得了了。实际上我已经做了准备，已经跟一个律师事务所写了遗嘱，并且作了安排，假如我忽然不能够料理自己的事，委托律师来替我代办，因为我没有一个直系亲属，只有我自己一个人。

从中国传统来讲，一个孤零零的老太太在外国、没有一个亲人在身边，很凄惨的，但是我也无所谓，不把它放在心里。人总是要死的，现在医学很发达，死不外三种，癌症，我的丈夫是癌症死的，非常痛苦；另一个就是中风，具体情况来说这是最不好了，自己不能说话了、脑子不灵了、不能自己处理生活了，这样拖一段时间是太痛苦了，住在医院里我的钱不够，美国的医院住不起，一天不知道要多少钱，我有一个美国朋友死了，她在医院没有住多久，好了，十几万美元哪，她的女儿和儿子给她付了，我没有这样的人给我付这个钱；所以，心脏病是最好了，又没有什么痛苦，我跟我的医生说，不管检查出来是什么毛病，我不预备治了。

笔者：您讲得很乐观，相信这样的精神反而可能保持您的健康长寿。具体的日常生活您现在是怎么安排的，记得去年您给我的明信片说您去了南美洲旅行，在最近的将来还有什么计划?

郑念：去年去了南美洲，在圣诞节和新年那一段时间，我去了以色列和约旦，以色列的总统夫人请我到总统府去喝茶，跟我聊天，因为她看过我的书，她对了解中国的风俗习惯、风土人情很有兴趣。今年，假如我身体检查出来还可以长途旅行，我准备到匈牙利、到捷克、到维也纳，因为布拉格、维也纳、布达佩斯，这三个城市有很古老的建筑，我一贯对此很有兴趣，再加上我的书翻译成捷克文、匈牙利文，德文一九八八年就出版了，我预备九六年秋天到那里去作一次旅行。明年还能不能出门就不得而知了，可能要旅行到很远的地方去见上帝。

写书成功，因为我不是职业作家，而只是"偶然作家"

笔者：您的书在海内外都有很大的影响，而且成为很多外国人了解中国、了解文革的必备资料，这也是您对中国的一个贡献。现在您的书出多少版、印刷多少数量，您自己有印象吗?

郑念：那些出版公司都不告诉你的，在美国有我的书的简装本，每次印五千本就跟我来一封信，说到现在为止已经卖了多少多少，(由此我知道)到现在为止美国的简装本卖了二十六万多本，英国那些地方都不告诉我，翻译的版权，去年还卖给芬兰，基本上世界主要的文字都有了，只有俄文、阿拉伯文没有，别的都有了，甚至于北欧三个小国都有，现在芬兰也要有了，芬兰今年出版，其他匈牙利、捷克、西班牙、意大利、德国、法国、荷兰都有翻译版，在亚洲有朝鲜文、日本文，日本文卖得很多很多，当然中国大陆还有台湾都有翻译版，我是拿不到多少钱的，钱都给出版公司赚去了，我现在每年大概可以拿到几千美元(版税)，写书的人拿不到多少钱的，除非你每年写一本，写书赚不了多少钱，我这个书算是蛮成功的了，也不过如此。

笔者：您这个书已经出版这么多年了，影响之大是很少中国人写得英文书所能比的，而且发行这么好，一直畅销不衰，回过头看，您对自己的书是怎么评价的?

郑念：人家请我到各处讲演，他们大家都跟我讲，啊，你这个书写得好，我从他们的谈话里得出这么一个结论，他们为什么喜欢我这本书?主要原因就是我不是一个职业作家，所以我这书写得就跟我说话一样，他们说，听您讲话就觉得跟您书写得一样的，所以我这个书从文学的角度讲，是比较低级的，就是容易被人接受的，看这本书，好象跟我聊天一样，通俗。美国的中国专家也写了很多的书，但是读者宁可看我的书，他们好象就喜欢口语化。

当时，写这本书，主要不是为了给人家看、为了发财或卖钱，我的动机是，我到了美国就应该了解美国的历史、了解美国的情况，但是我又放不下过去的事情，有的时候我拿一本关于美国的书坐在这儿看，看着看着，脑子回到中国去了，想中国的事情、想过去的事情、想我女儿、想文革了，我想将我的遭遇很系统写下来，也许以后不再去想它了。有两个美国朋友总催促我，总是对我讲，快写完了吧?写了几章啦?我就这样写下去了，当写到一半的时候，自己就完全投入了，那时候我每天写得很晚，坐在打字机前霹雳啪啦，邻居都来说怎么这么晚你还不睡觉?你这个打字机吵醒我们了。我只好去睡觉。我不是一个职业作家，人家说你是作家，我说不敢当，我就是一个"偶然的作家"。

西方社会尊重个人的权利，但也有一个缺点

笔者：您很谦虚。我感觉，您的书所描写的是中华民族一个很深的悲伤，她却在世界上很受重视，即一件中国人很悲伤的灾难，然后她却在世界重视的情况下如此广泛的传播，这中间的矛盾--前面您提到总要为自己的国家做一些事情，怎么把中国的问题告诉读者，使得大家有准备和机会来解决那些问题，您怎么看这个问题?

郑念：我收到读者很多信，好几千封，其中有很大一部分是亚洲人写给我的，越南人、朝鲜人、日本人，当然也有一些生长在美国的亚裔，甚至土耳其也有人来信，还有阿拉斯加一个读者给我打长途电话，我说这个长途电话你讲这么久很贵啊，他说，不要紧不要紧，我一定要告诉你。这些人把我看做一个年纪大的中国老太太，他们很愿意跟我聊聊他们自己的事情，让我给他们提提意见、出出主意啦。

这就使我感觉到，在西方社会有这么一个缺点，一个个人很孤立的，他有什么话，连他爸爸妈妈也不能讲，没有人可以讲心里的话，不象我们中国，中国的家庭成员之间的关系是非常密切的，中国人要有点什么事情，马上就跟自己爸爸妈妈讲，西方社会尊重个人、个人的权利，也有一个缺点，好多年轻人好象没处跟人家讲话，还有生长在美国的亚洲人，都愿意跟我聊天，聊他们自己个人的事，不是出于他们对文化革命有兴趣来找我，看了我的书他们觉得我是一个可以接近的人，他们就来找我，有的人甚至于说，你女儿死了我做你女儿，很有意思。很多这样的人，男的也有。

本来这本书被出版公司卖去时，我想这本书看得人一定都是老太太，结果完全不对唉，看得最多的是年轻人，二、三十岁的人。当然，我在大学讲演很多，还有很多大学教中国历史，他们拿我的书做文革史参考书之一，那些学生看专家写的很严肃的书不容易看，我这书容易看，就好象看故事一样，甚至有的高中学校都用，有的时候，老师带着他们到华盛顿参观国会、白宫，就到我这里来喝一杯茶，有的时候，来二三十个孩子，我给他们做面包啊、点心哪，我没那么多椅子，他们就坐在地上跟我聊天啊，回去又给我写信。只要读者给我写信有内容的，我都回信，假如他来信只是说很高兴看到这本书，谢谢您写这本书，那我就不给他回信，如果提出什么问题，我都是回信的，所以我忙得不得了。

笔者：您这个生活很充实。我们现在纪念文革实际上是希望这样的事在中国不要再发生，从现在中国大陆的发展来看，经济发展很快而且也很引以为自豪，同时政治改革却没有人们预期得那么发展，也存在不少的问题，以至于在台湾海峡出现紧张的局势，有人认为这可能是一种类似于导致文革那样的权力斗争的内部因素在起作用，这使得生活在海外的中国人放心不下。

争取台湾民心是最重要的，比台湾政府态度还要重要

郑念：我当然希望中国不要再有文革这样的事情，我认为现在搞一个纪念文革的博物馆，也许还不能办到，但是总有一天能够办到，也许立一个纪念碑，纪念那些死去的人，包括冤枉死的、包括我的女儿，这样子大家可以心情舒畅一点，现在肯定有许多家里死掉人的，心里总有个疙瘩，象我死了，郑梅萍(郑念之女)也就被忘记了，但是有的人家里不是这么简单的，兄弟姊妹很多，或者甚至于他爸爸妈妈比我年轻得多，还要活很久，有的是爸爸或妈妈死得不清不白，年轻的人将子子孙孙要记下去了，所以这个疙瘩要解开，必须把这个事情摊开来讲。现在不能够，过一段时间也许可以。

我希望台湾海峡可以平静下来，实际上这次进行军事演习，对中国在国际间没有好处，将来要跟台湾统一的话，台湾人民的民心应该争取过来，你这样军事威胁，就使得台湾的人离心离德了，现在有人在台湾股市里面已经损失了，经济上损失精神上有威胁，而不能达到团结台湾人民的目的。台湾现在实现民主，假如有一天台湾举行一个全民投票，问你们要统一还是要独立，台湾人民都投独立的票，那中国怎么办，中国也没有办法把它硬统一过来，是不是?!所以争取台湾的民心是最重要的，比台湾政府的态度还要重要，台湾的政府不要统一，假如台湾的人民都要统一，那还是会统一的。

所以，我认为军事演习的行动是不明智的，丧失了台湾的民心，还有使得别的亚洲国家对中国有看法，他们也会心里不安宁了，他们是些小国，自然希望美国多管啦，所以不但不能达到把美国排除在亚洲之外的目的，而且把美国更加紧紧地系牢在亚洲了，跟中国的期望适得其反。这次军事演习，对李登辉个人是一个威胁，凶狠的面目损害了中国的形象，还是应该是一个笑脸比较好一点，中国是一个大国，应该有一张宽厚的笑脸，应该表现出宽大的态度，使得周边的小国比较安心一点。

笔者：就象文革一样，北京当权者可能比较习惯用极端的手段来解决民族间的问题，如果你认为台湾问题是内政，你用如此极端的手法来做，也是蛮伤感情的。

郑念：即或台湾在法律上是中国的一部分，中国领导人也认为台湾是中国的一部分，台湾有一部分上层社会的人、从前跟蒋介石过去的人也认为台湾是中国的一部分，但是台湾老百姓不要跟中国统一，那你怎么办?你那个时候不能硬把台湾拿过来，要考虑到民心，尤其现在整个世界的趋势，不可能如果老百姓都不肯，你硬加在他头上，那时候全世界都反对你，这个何苦呢?不值得啦。我认为对台湾应该怀揉政策把他拉过来，这是最好。

笔者：听到一些林同炎等著名的华裔学者提出建议，说如果中国大陆自己改好了，台湾就会象夏威夷加入美国那样，巴不得要与中国大陆统一，关键还是中国要把自己的事情做好。

郑念：对，对!

笔者：另外您刚才提到一点我很感兴趣，您先生是外交官，您也对外交界很熟悉，华盛顿又是一个世界外交的中心，两岸的外交官在这里都很活跃，您对他们有什么不同的评价?

郑念：我是一个旁观者，但是往往在一些地方会看到中国的大使，台湾的代表，我是一个无名小卒，但是也被请去了，常常就站在那里看他们，觉得台湾的人很活跃，广交朋友，笑着握手跟人交际，而中国来的通常是站在那里，不是那么活跃。从美国人的反映也听到，台湾驻美国的代表，跟白宫、国会都广交朋友，中国的外交官比较按规矩办事，公事公办，不注重建立个人的感情。我认为，做外交工作还是灵活一些比较好，多交朋友，对外交工作是有利的。

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