時間：二○○七年十月廿六日上午
地點：紐西蘭基督城（電話訪問）
●編者按：王軍濤博士是當代中國知名的民運活動家，八十年代甚具影響力。九四年赴美就讀哈佛大學、哥倫比亞大學。密切關注中國政治狀況，他在訪問中對中共十七大權力架構作出分析，並回憶和李克強在北大同學時相處的情景。
問：中共十七大開完了。整體上你如何評價？
王軍濤：從中共體制來看，令人失望，十七大沒有為解決當前社會困境如腐敗、貧富懸殊、道德淪喪、環境污染等一系列問題提出對策，實質性的解決辦法一點痕跡也看不到，充滿了空話、套話。但從現格局看，有一點突破，那就是胡錦濤的和諧社會、科學發展觀，是明顯針對鄧小平的路線的，鄧以物質的經濟的發展為中心，出現了問題。鄧的「一個中心、兩個基本點」實際上已搞不下去了。
問：人事方面呢？
王軍濤：政治局常委新加了四人，顯示中共的最高權力層將從技術官僚轉向政法系和經濟人才。過去那些工程師出身的官僚，重視的是發展指標，但習近平、李克強這批人執政有更大的容量，他們會設計一些社會工程，如李克強在遼寧搞的「五點一線」，能夠重視環保、綠色工程，又解決住房、就業問題，不是光看GDP.現在的問題是，經濟發展的成果被少數權貴佔有，這是造成社會腐敗的根源。
問：胡錦濤強調小康社會的含義是甚麼？
王軍濤：中國未來有四條思路。一是毛的路線，即老左派路線。他們反對全球化，要回到馬克思的計畫經濟上去。不受歡迎，但在一批激進派中有回潮跡象。二是鄧小平的思路。鄧只看到中國問題是一個窮字。他設想分三步走，脫貧、小康而後花二十到五十年達到世界中等國家水準。三是新左派，他們主張強化黨國權力體制，實現扶貧、福利保障的社會改造計畫，這是違反歷史潮流的。四是自由派的思路，主張政治改革，實行民主政治的方法，處理社會問題，解決社會危機。十七大提出小康社會為目標，顯然是鄧小平思路的一部分，實質上是向資本主義經濟讓步，然後回到社會主義。但這一切十七大都沒有展開討論。
習近平問政平穩很可能接任總書記
問：你認為習李十八大能上臺接班嗎？
王軍濤：趨勢是這樣。但中國的宮廷政治神秘莫測，充滿詭異。習近平連跳兩級，上到第一接班位置，就是臨時拉上去的。他不是接班梯隊的成員，不在系列之中。李克強是接班成員，卻擺到國務院去了。
問：李接溫家寶，是否能有所作為？
王軍濤：溫家寶是唯一想幹點實事的人。他搞問責制、處理孫志剛案、反腐、寫民主文章，甚至他的眼淚。但胡錦濤搞平衡，怕得罪上海幫，不讓溫走得太遠，用黃菊來制約溫。國務院向來如此，兩派。李鵬主政時，用朱鎔基制約他；朱主政，又用李嵐清制約他，雖然朱很強勢，制約不住。現在，李克強去國務院做副總理，他不是制約溫，而是支持溫。這樣，未來五年，國務院就清一色了，這是八九年以來第一次出現的局面。應該有所作為吧。
問：你怎樣看習近平將來接總書記？
王軍濤：習近平的從政風格是「穩」。他問政不保守，也不積極。內心是有是非的，但才能並不十分出色。他的穩重，缺乏創意，眼觀四方，脾氣好，不招人忌恨，不會被人當作敵人。木秀於林，風必摧之。這種政治性格宜於玩黨機器。李克強有些清高，不適合玩黨機器，那很枯燥、庸俗。因此，習近平接總書記的機會可能更大。
問：我們報導說，習近平出線是江澤民提名的。江是出於甚麼考慮？
王軍濤：江澤民提習近平接班，我看是為了安撫太子派，也給改革派一個交待。習近平之父習仲勳是在胡耀邦下臺時表示過同情的。他指責過生活會批判胡耀邦，把胡耀邦弄下臺的做法是違反黨章的。江這樣做，可以改善他自己的形象。但習近平並不是江的人。江提名習近平，也令退下的曾慶紅滿意，曾是超級太子黨。誰對習近平都放心，胡錦濤放心，甚至華國鋒都放心。習近平調上海半年，抓人減速，查案縮小，穩住了上海，誰不放心呀？
問：太子黨治國，是十七大趨勢。
王軍濤：我覺得，對太子黨要作分析，像習近平這批太子，吃過不少苦，老三屆，和老百姓有接觸，有體驗，他們身上的平民氣息較重。他們和另一種太子有區別，像王歧山這種人，竟敢說「軍中無戲言」，來壓下面。薄熙來則做秀做到了外國，心態極為驕狂。他們志在必得，順我者昌、逆我者亡，沒有城府，急於表現自己。但習近平他們一旦身居高位，也不敢強勢運作政治改革，不敢突破。有可能的是，如果有人要去改，他不見得會反對。
問：那麼，未來的政治改革能寄望甚麼人呢？
王軍濤：許多國家的政治改革，都由體制內的少壯派發動，高層不鎮壓，順水推舟而成事。中國也不排除這種可能性，習近平、李克強不實行鐵腕政策，是可以期望的。
八○年前後和李克強在北大同學
問：好。我們來說說李克強。聽說你們曾經是同學？
王軍濤：我們是北大同學。有過一段相處的經歷。我是七八屆技術物理系，造原子彈的，六年制。李克強是七七屆法律系的。當時學生會主席張煒搞了一個學生議會「常代會」，每系選派一個代表，我和李克強都是系的代表，故接觸較多。學生會就如議會下的內閣。
問：張煒現在哪裡？
王軍濤：他不簡單，中美英三大名校都佔了：北大的學士、哈佛的碩士、牛津的博士。現在劍橋中國研究中心做主任。
問：你們在常代會有甚麼活動？
王軍濤：議會嘛，議論最多。我們討論學生、學校的事，也議論國是，不過並不涉及具體的政治批評。記得李克強當時的發言相當激進，放在社會上也屬激進的。八○年前後，是「北京之春」的時期。李少民當時搞了一個跨學科沙龍，胡平（現任紐約《北京之春》主編）、李克強，我們都是活躍份子。胡平氣質不激進，觀念很激進，李克強和他不同，氣質激進，觀念也很開朗。
問：你們甚麼時候離開北大踏入社會？
王軍濤：我八二年十月畢業。李克強八二年畢業留校，當團委書記。八三年進入團中央書記處記，一直到九三年任團中央第一書記。我只當過團中央後補委員，團的十大主席團成員。李克強在團中央崛起和一個人有關。
王照華主辦選拔青年幹部接班
問：誰？
王軍濤：王照華（1921—）。他是胡耀邦的團派老部下，曾任團中央書記。文革後，胡上臺，王照華任中組部副部長兼青干局局長，負責青年幹部的培養工作，我在團中央認識他。有一天我問他，為甚麼團中央領導沒有落實胡耀邦的指示選拔二十多歲的年輕人？他說，條件不夠，沒有合格的人。問我的意見。我說可以推薦三個人：張煒、楊利川、李克強。那時正要開團的十一大，李克強因發言欠佳，連大會代表也沒選上。王照華說，北大團委書記還不是代表？可以列席，也可以當中央書記……這樣，李克強進了團中央。
問：據說，那時李銳也是中組部副部長，胡錦濤都是經過他們之手進入中央的。
王軍濤：是。除李銳外，還有陳野萍、喬石。八十年代封了民主牆之後幾年，社會太平，很沉悶，很多同學編重業務，想出國留學，包括李克強。都看到政工幹部沒有前途。但李克強接受組織安排，選擇了從政之路。王照華的大手筆，是一九八四年在中組部選拔了一千人進入副省級副部級，這是胡耀邦的接班人計畫。這批人成了中共十五大、十六大的骨幹力量。胡錦濤十一大時進入團中央，也都是王照華他們的安排，他們也提了一大批四五運動〈1976年〉的優秀骨幹。我一九八五年去武漢辦學，王照華為我寫的介紹信，評價很高。他是胡耀邦的親信。
胡一直在李克強李源潮之間選接班人
問：李克強是不是胡錦濤選中的接班人？
王軍濤：據我所知，胡一直在二李：李克強、李源潮之間挑選。李克強比李源潮優勝之處，是比較敏銳，能對付不同政見者，他處理過八七年學潮。據團中央的人說，胡錦濤欣賞李克強發言有條理，處事幹練，表示過喜歡李克強。最後，被江澤民擠下去了。江顯然不喜歡團派，讓李克強做副總理，李源潮是江蘇省委書記，接陳良宇應是他，但江派了習近平去上海。
問：江是否有鄧退休後那樣可以干政的特權？據聞有黨內的「約定」。
王軍濤：今年北戴河會上已經廢掉了這項約定，元老紛紛放炮，不滿江，他已沒有核心的權威。所以，會很快結束，然後軍隊大換人。不過，胡確實很尊重江，只要江提出來，他不敢反對。江已不在位，但他確實在軍內、黨政內安插了不少他的人。
問：有消息說，李克強上不了一號接班人，是因為「和王軍濤的關係」。你以為如何？
王軍濤：他和我的關係，實際上，對他有利有弊。他和我早期打過交道，可以成為他有「對敵鬥爭經驗」的多政治生態的本錢。而且，那個年代的事情，也不是非白即黑的。事隔二十多年，已是事過境遷。自從他九八年從團中央調河南主政，我就認定了他已在接班人選之列，因為那是一條進入權力中樞的路。我早在八九年六四後就已入獄。
問：分道揚鑣，各奔前程。那麼，你看，十七大布局的這個權力架構穩定嗎？會不會再起內部鬥爭？跳出一匹黑馬？
王軍濤：中國這樣的威權社會，當然免不了出事，這是迴避不了的。出事，才有變化的空間。現在的情況是，胡錦濤沒魄力、思路狹窄，不想幹「政治改革」。他對江的人氣，超過鄧對華國鋒。要干，早就可以動手了，但要害的人事權都抓不住。習近平、李克強之間，將會有競爭。我聽校友說，李克強當官之後，已變得謹小慎微，因此，和習近平恐怕也鬥不到哪裡去。但為政，有進取心，能看到問題，找到新東西，有突破性的視角。會不會出黑馬？我看要等十八大之後，李源潮、薄熙來、王歧山這些人是有能量的。
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